Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

Сеять разумное, доброе, вечное отныне будут за деньги


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
253 ответов в теме

#21
Not

Not

    ★★★★★

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 949 сообщений
22
  • EVE Ingame:Not Just
  • EVE Alt:Just Not
  • Corp:LMNT
  • Channel:nwrc_meet
я:
за пиво и мясо
против тех кто против пива и мяса

по опыту: "лучше - всегда!" (с)
  • 1

#22
satisFUCKtor

satisFUCKtor

    Newbie

  • Tech II Pilots
  • 19 сообщений
0
  • EVE Ingame:Bad Killa
  • Client:Eng

Научиться пользоваться компом - это быстро, я хз чему там учить с 1го класса. У нас информатика была класса с 6, зачем раньше.

а у меня ее вообще не было :)

Пустишь к компу = не пустишь к книжкам, типа не в курсе проблемы...

все хорошо в меру - так в народе говорят :angry2: Родители следят за балансом, ну по крайней мере я так считаю и стараюсь так поступать
  • 0
Изображение

#23
LaiKwend

LaiKwend

    Clone Grade Epsilon

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 271 сообщений
3

Пустишь к компу = не пустишь к книжкам, типа не в курсе проблемы...


Ну не знаю, если так рассуждать - пустишь к телевизору, не пустишь к компу или пустишь к грильяжу, не пустишь к пирожным.
Тут все зависит от личной заинтересованности. Все-таки компьютер и книжки - совершенно разные занятия, особенно если отречься от ретраградной "бумажной" формы книг, ведь читать можно и е-бука или с экрана на худой конец. А в интернете гораздо проще найти интересную литературу, чем в магазине.
  • 0

#24
Bugaj

Bugaj

    Заноза в жопе

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3256 сообщений
30
  • EVE Ingame:banned
  • EVE Alt:banned
  • Corp:Outcastmare
  • Ally:-
  • Client:Eng

я:
за пиво и мясо
против тех кто против пива и мяса

по опыту: "лучше - всегда!" (с)


Я:
За то чтобы сдать тебя в ЛТП.
против алкашни и быдла тупого.
  • 1
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. (с)

"Только в борьбе можно счастье найти, Гайдар шагай впереди...." (с)

#25
rELH_ImP

rELH_ImP

    Clone Grade Zeta

  • Tech II Pilots
  • PipPipPip
  • 432 сообщений
52
  • EVE Ingame:Relhimp
  • Corp:xMONOLITHx
  • Ally:Legiunea ROmana
  • Channel:ЗЛО
  • Client:Eng
Тема бойан, тут уже обсуждалась, но начну издалека:

А меня лично достало все бесплатное... Недавно вот ходил к хорошей тетеньке-стоматологу, пару дырок засверлил, ну и есно две пары косарей нашинских деревянных ушли. И чо? А ничо - за свою ротовую полость я спокоен... Вот пошел бы в "бесплатную" стоматологию получил бы незабываемые впечатления в очереди, предварительно сам сбегав за анестезией и затем начался бы двух часовой садо-мазо-сейшн. А в итоге все "лечение" начало бы разваливаться через месяц.
Однако все это лирика. Что произошло на деле? Я сначала заплатил налоги (в том числе и на лечение), а потом пошел и заплатил второй раз, чтоб меня все таки вылечили, а не изуродовали.

Учителя и образование? Да та же хрень. "Богатые" уже давно своих детишек отправили в частные школы, воспитанные педагоги из семей эмигрантов в Канаду периода революции, психолог на каждый пяток спиногрызов, вся херня. А "бедные" детишки учатся полезным навыкам алкоголизма, наркомании и сбивании в подростковые гоп-стайки под чуткими воплями недотраханых стерв, которые весь педвуз занимались только ожиданиями принца на белом коне, который нынче прискакал, заделал им кучу выродков и 90% свой жизни проводит в легкой и воздушной алкогольной коме. А так как зарабатывать они не учились, то вся их надежда на "зарплату". Отсюда и острая жопоболь при первых раскатах подобных реформ, прикрытая благородными словами вроде "разумное и вечное". Да нихрена подобного!
Образование как помидоры: одни их выращивают, вторые покупают в магазине. Если гнилые попались идут забирают деньги и кидают тухляшками в продавца. Вместо же подобного нормального подхода, сейчас у нас действует супер-акция: заплати один раз и жри гниль бесплатно, либо заплати еще и получи право на свежие овощи и возможность смело возбухать по поводу их качества.
В итоге от подобных реформ складывается весьма хорошая ситуация, когда я сам выбираю нужный мне товар и плачу тем, у кого этот товар лучше. Те же, кто раньше в силу крайней степени инвалидности мозга висел пиявкой на бюджете, силой своего присутствия отухляя все помидоры, ныне отправляются в лес питаться подножными кореньями.

ЗЫ: Да... Это конечно все прекрасно! Но самый интересный вопрос состоит вот в чем: Теперь я сам волен решать у кого, где и какие брать помидорки. Супер! Только вот налог никто не отменял... Куда же теперь отправятся мои денюжки, если не на поставку гнилушек для народа? Слышу звуки бодрого распила. Oh shi~
  • 3

#26
Asphyxiant

Asphyxiant

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 647 сообщений
-94
  • EVE Ingame:ex. Nata Asphyxia
  • Corp:ex. Neaga ex. A1ONE
  • Ally:ex. ROL ex. -R-
Тред не читал, по статье:
Россия движется в сторону американского либерализма, т.е. в скором будущем это продолжится и в итоге все социальные услуги будут платными. Образование, медицина, никаких пособий по бедности и прочей ерунды. Кто хочет пробухать всю жизнь - пробухает и сдохнет, туда им и дорога. А способные и желающие работать получат всё, и с их шей снимут содержание более бедных. Откуда вообще у многих жителей РФ такая позиция, что богатые должны содержать бедных? Никто никому ничего не должен, пробухал молодость, залетела девушка в 20 лет - твои проблемы, раньше думать надо было.
  • 0

#27
Bugaj

Bugaj

    Заноза в жопе

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3256 сообщений
30
  • EVE Ingame:banned
  • EVE Alt:banned
  • Corp:Outcastmare
  • Ally:-
  • Client:Eng

текст


Начну из далека: 2 тыщи это чо то по бомжевски как то, я в такие клиники не хожу даже. В то же время есть у меня пломба, из условно бесплатной клиники, но за отдельные 300 рублей - и много много лет сидит и не разваливается.

2. Т.е. после реформы дети бедных получат меньше образования, и от этого ситуация с получением навыков алкоголизма улучшится в лучшую сторону?

3. Часть услуг станет платными - по твоему это означает, что ты сможешь детей в канаде учить или учителями из канады? или хотя бы в какой хочешь школе? Ничего об этом там не пишется. можешь и щас бабла отвалить и учись где хочешь. Или может быть теперь ты будешь платить меньше налогов, но сам платить за образование? Нет, все останется как раньше, но только, то что раньше оплачивалось из налогов, теперь будет из твоего кошелька, а налоги также вынь да полож. И те же самые стервы будут учить детей, потому что пед. вузы вроде как никто не реформирует и жуткого увеличения зарплат учителям не анонсирует.



Тред не читал, по статье:
Россия движется в сторону американского либерализма, т.е. в скором будущем это продолжится и в итоге все социальные услуги будут платными. Образование, медицина, никаких пособий по бедности и прочей ерунды. Кто хочет пробухать всю жизнь - пробухает и сдохнет, туда им и дорога. А способные и желающие работать получат всё, и с их шей снимут содержание более бедных. Откуда вообще у многих жителей РФ такая позиция, что богатые должны содержать бедных? Никто никому ничего не должен, пробухал молодость, залетела девушка в 20 лет - твои проблемы, раньше думать надо было.


:)

Ну а в остальном, если конечно тебе наложить на твою страну, то может оно и так. Но ложить на свою страну верх глупости, потому что все что строится в рамках ее на общее бабло, направлено на улучшение жизни ее населения и богатого и бедного. И страны вокруг нас также развиваются, если развивается вся страна, то и отдача выше. А когда богатых жирует, а страна в разрухе - это слабая страна и в один прекрасный момент ее не будет ни для бедных ни для богатых, т.к. ее поделят более сильные. К тому же неравенство приводит к росту социальной напряженности и бунтам и революциям, т.е. опять же к разрухе и замедлению прогресса. Поэтому ваша точка зрения состоятельна только если ваша задача все украсть и свалить друг мой. Те кто здесь остается на всегда, должен быть заинтересован не только в благополучии себя родного, но и в благополучии остальных людей, т.к. один в поле не воин.

Сообщение отредактировал Bugaj: 27 April 2010 - 14:05

  • 1
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. (с)

"Только в борьбе можно счастье найти, Гайдар шагай впереди...." (с)

#28
Asphyxiant

Asphyxiant

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 647 сообщений
-94
  • EVE Ingame:ex. Nata Asphyxia
  • Corp:ex. Neaga ex. A1ONE
  • Ally:ex. ROL ex. -R-

Ну а в остальном, если конечно тебе наложить на твою страну, то может оно и так. Но ложить на свою страну верх глупости, потому что все что строится в рамках ее на общее бабло, направлено на улучшение жизни ее населения и богатого и бедного. И страны вокруг нас также развиваются, если развивается вся страна, то и отдача выше. А когда богатых жирует, а страна в разрухе - это слабая страна и в один прекрасный момент ее не будет ни для бедных ни для богатых, т.к. ее поделят более сильные. К тому же неравенство приводит к росту социальной напряженности и бунтам и революциям, т.е. опять же к разрухе и замедлению прогресса. Поэтому ваша точка зрения состоятельна только если ваша задача все украсть и свалить друг мой. Те кто здесь остается на всегда, должен быть заинтересован не только в благополучии себя родного, но и в благополучии остальных людей, т.к. один в поле не воин.

Задумка в том, что люди строят страну для своей выгоды, а не для вон того нищего, который только требует. Будет рыночный спрос на жильё - будут строить жильё и рубить с этого себе деньги. Будет выгодно вывозить фекалии - будут вывозить фекалии. Из общественных благ останутся только самые основные - строительство дорог, например, и на них будет расходоваться больше денег. Одного воина в поле и не будет, просто "ополченцев" из рядов воинов вышвырнут, и оставят только подготовленных солдат. Если кто-то относит себя к этим "ополченцам" и у него баттхёрт - что ж, его проблемы.

Начну из далека: 2 тыщи это чо то по бомжевски как то, я в такие клиники не хожу даже. В то же время есть у меня пломба, из условно бесплатной клиники, но за отдельные 300 рублей - и много много лет сидит и не разваливается.

2. Т.е. после реформы дети бедных получат меньше образования, и от этого ситуация с получением навыков алкоголизма улучшится в лучшую сторону?

3. Часть услуг станет платными - по твоему это означает, что ты сможешь детей в канаде учить или учителями из канады? или хотя бы в какой хочешь школе? Ничего об этом там не пишется. можешь и щас бабла отвалить и учись где хочешь. Или может быть теперь ты будешь платить меньше налогов, но сам платить за образование? Нет, все останется как раньше, но только, то что раньше оплачивалось из налогов, теперь будет из твоего кошелька, а налоги также вынь да полож. И те же самые стервы будут учить детей, потому что пед. вузы вроде как никто не реформирует и жуткого увеличения зарплат учителям не анонсирует.

Ситуация изменится с другой стороны: профессия учителя (и не только) станет престижной, начнут подтягиваться квалифицированные специалисты, а не пенсионеры совковых времён.
  • 0

#29
rELH_ImP

rELH_ImP

    Clone Grade Zeta

  • Tech II Pilots
  • PipPipPip
  • 432 сообщений
52
  • EVE Ingame:Relhimp
  • Corp:xMONOLITHx
  • Ally:Legiunea ROmana
  • Channel:ЗЛО
  • Client:Eng

у меня пломба, из условно бесплатной клиники

Хорошие учителя тоже не все передохли. "Текст" у меня намеренно утрированный.

по твоему это означает, что ты сможешь

А вот по моему это нихрена еще не означает. Я лишь выдвинул два простых тезиса:
1. Недо-учителя ощутили продолговатый предмет пониже спины. Ха-ха так им и надо!
2. Теперь за мои 13% я буду получать не килограмм, а лишь полкило тухлых помидоров. Чорд, где-то на*б!

Да кагбэ если нужна голимая аналитега, от тех, кому ей по ордеру заниматься запрещенно вот вам два варианта:
1. Ура-ура-ура! Страна меня и всех нас любит, теперь будут меньше платить тупой учителке, а больше бабушкам - пенсионеркам, достойным учителям и инвалидам афгана. Нам всем за просто так дадут по квартире и тойоте. А через 10 лет можно будет вообще не работать.
2. О нед, государство нас обманывает. Депутаты хотят нажиться на учителях, дети разучатся читать. В итоге мы все сопьемся и мировой заговор сошлет наших внуков на урановые рудники и производство топляка для кораблей инопланетных захватчиков.

ЗЫ: Можете подписываться под определенным вариантам и до боли в горле вглубь до задницы доказывать свою правоту. Тем более, на деле вам никто не сделает в один момент зашибись, но и под плинтус загонять испугаются.

Эдит: Добавленно "зы"

Сообщение отредактировал rELH_ImP: 27 April 2010 - 14:31

  • 0

#30
Bugaj

Bugaj

    Заноза в жопе

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3256 сообщений
30
  • EVE Ingame:banned
  • EVE Alt:banned
  • Corp:Outcastmare
  • Ally:-
  • Client:Eng

Задумка в том, что люди строят страну для своей выгоды, а не для вон того нищего, который только требует. Будет рыночный спрос на жильё - будут строить жильё и рубить с этого себе деньги. Будет выгодно вывозить фекалии - будут вывозить фекалии. Из общественных благ останутся только самые основные - строительство дорог, например, и на них будет расходоваться больше денег. Одного воина в поле и не будет, просто "ополченцев" из рядов воинов вышвырнут, и оставят только подготовленных солдат. Если кто-то относит себя к этим "ополченцам" и у него баттхёрт - что ж, его проблемы.

Ситуация изменится с другой стороны: профессия учителя (и не только) станет престижной, начнут подтягиваться квалифицированные специалисты, а не пенсионеры совковых времён.


Молод ты ищо штоле, не знаешь как у нас задумки реализовываются. Нищих можно поптытаться мотивировать на работу на благо общества, и получить профит. А если ни у нищих нет образования, ни у их детей нет шансов его получить, то следовательно общество обламывается с шансом получения дополнительных образованых кадров. Как маленький ей богу. С любого инвалида можно получить профит, но ессно нужно в это что то вложить.


Согласно данным, опубликованным в новом докладе Статистического института ЮНЕСКО (UNESCO Institute for Statistics), ассигнования на образование в таких странах как Франция, Германия, Италия или Великобритания во много раз превышают объем бюджетных средств, выделяемых на эти цели во всех странах Африки к югу от Сахары вместе взятых.

В США, где проживают 4% детей и молодежи мира, на сферу образования приходится 28% мирового бюджета. Такое процентное соотношение объясняется большим количеством студентов в этой стране и высокой стоимостью высшего образования. Фактически США являются самым крупным инвестором в сферу образования. По данным, приводимым в докладе, расходы на образование в США почти равны сумме государственных расходов на образование шести регионов мира — арабских стран, Центральной и Восточной Европы, Центральной Азии, Латинской Америки и Карибского бассейна, Южной и Западной Азии и стран Африки к югу от Сахары.


Во всех развитых странах как раз таки образование одна из приоритетных статей расходов в бюджете. В том числе в твоем любимом США.

Подними себе уже веки.
  • 0
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. (с)

"Только в борьбе можно счастье найти, Гайдар шагай впереди...." (с)

#31
Buran Gromazekin

Buran Gromazekin

    Упрёмся - разберёмся!

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
274
  • EVE Ingame:Buran Gromazekin
  • Corp:с неписью заодно
  • Channel:t2y, EG
  • Client:Eng

Научиться пользоваться компом - это быстро, я хз чему там учить с 1го класса. У нас информатика была класса с 6, зачем раньше.


У меня ребенок в первом классе. У него есть информатика. Так вот это не та информатика, которую мы знаем по нашему образованию. У первоклашек информатика - это некий симбиоз азов математики и логики.

Задумка в том, что люди строят страну для своей выгоды, а не для вон того нищего, который только требует. Будет рыночный спрос на жильё - будут строить жильё и рубить с этого себе деньги. Будет выгодно вывозить фекалии - будут вывозить фекалии. Из общественных благ останутся только самые основные - строительство дорог, например, и на них будет расходоваться больше денег. Одного воина в поле и не будет, просто "ополченцев" из рядов воинов вышвырнут, и оставят только подготовленных солдат. Если кто-то относит себя к этим "ополченцам" и у него баттхёрт - что ж, его проблемы.

Ситуация изменится с другой стороны: профессия учителя (и не только) станет престижной, начнут подтягиваться квалифицированные специалисты, а не пенсионеры совковых времён.


ПО моему, это мнение сродни "естественному отбору" в извращенной интерпретации. Может еще предложить инвалидов убивать, чтоб гос бюджет не тратили? Чтоб не плодились, т.к. мы за здоровую нацию?
Может еще скажем, что вот мы хорошо зарабатываем, значит и детей сможем образованием обеспечить. А родился человек в глубинке... Ну, так судьба такая... должен же кто-то быть чернорабочим. ДА?

НАЧАЛЬНОЕ образование должно быть бесплатным от и до. На то оно и НАЧАЛЬНОЕ. А чтоб учителя тянулись, так им платить надо адекватно. Это вопрос "здоровья" государства.
  • 0
Правильно заданный вопрос - даёт правильно отвеченный ответ (с) Утреннее Дерево

#32
Not

Not

    ★★★★★

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 949 сообщений
22
  • EVE Ingame:Not Just
  • EVE Alt:Just Not
  • Corp:LMNT
  • Channel:nwrc_meet
я осмыслил. треду не хватает голосовалки!
  • 0

#33
Buran Gromazekin

Buran Gromazekin

    Упрёмся - разберёмся!

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
274
  • EVE Ingame:Buran Gromazekin
  • Corp:с неписью заодно
  • Channel:t2y, EG
  • Client:Eng

я осмыслил. треду не хватает голосовалки!

Вам прикольно? давайте поржем?
  • 0
Правильно заданный вопрос - даёт правильно отвеченный ответ (с) Утреннее Дерево

#34
Not

Not

    ★★★★★

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 949 сообщений
22
  • EVE Ingame:Not Just
  • EVE Alt:Just Not
  • Corp:LMNT
  • Channel:nwrc_meet
давайте, а то тупые вайны уже приелись и не доставляют.
  • 0

#35
Bugaj

Bugaj

    Заноза в жопе

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3256 сообщений
30
  • EVE Ingame:banned
  • EVE Alt:banned
  • Corp:Outcastmare
  • Ally:-
  • Client:Eng

Хорошие учителя тоже не все передохли. "Текст" у меня намеренно утрированный.

А вот по моему это нихрена еще не означает. Я лишь выдвинул два простых тезиса:
1. Недо-учителя ощутили продолговатый предмет пониже спины. Ха-ха так им и надо!
2. Теперь за мои 13% я буду получать не килограмм, а лишь полкило тухлых помидоров. Чорд, где-то на*б!

Да кагбэ если нужна голимая аналитега, от тех, кому ей по ордеру заниматься запрещенно вот вам два варианта:
1. Ура-ура-ура! Страна меня и всех нас любит, теперь будут меньше платить тупой учителке, а больше бабушкам - пенсионеркам, достойным учителям и инвалидам афгана. Нам всем за просто так дадут по квартире и тойоте. А через 10 лет можно будет вообще не работать.
2. О нед, государство нас обманывает. Депутаты хотят нажиться на учителях, дети разучатся читать. В итоге мы все сопьемся и мировой заговор сошлет наших внуков на урановые рудники и производство топляка для кораблей инопланетных захватчиков.


а третий пунт, про себя родного ты намерено пропустил?

я осмыслил. треду не хватает голосовалки!


быдло контроля на входе в топег еще больше не хватаед (
  • 0
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. (с)

"Только в борьбе можно счастье найти, Гайдар шагай впереди...." (с)

#36
January

January

    Clone Grade Mu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7376 сообщений
331
Начнут подтягиваться не профессиональные учителя, а профессиональные коммерсанты в систему образования. У нас любые реформы ведут к тому, что вместо улучшения, ситуация начинает меняться по пути наименьшего сопротивления.

В контексте образования это будет примерно так звучать "Зачем искать и нанимать профессиональных учителей? Лучше найдём профессиональных пиарщиков - они скажут, что наша школа самая лучшая, и профессиональных коммерсантов - они придумают эффективные методы изъятия денег у обучающихся и их родителей."
  • 0

#37
rELH_ImP

rELH_ImP

    Clone Grade Zeta

  • Tech II Pilots
  • PipPipPip
  • 432 сообщений
52
  • EVE Ingame:Relhimp
  • Corp:xMONOLITHx
  • Ally:Legiunea ROmana
  • Channel:ЗЛО
  • Client:Eng

2 тыщи это чо то по бомжевски как то, я в такие клиники не хожу даже.

а третий пунт, про себя родного

А ты все на личности и на личности... Я тебя не обидел? Ты не учителем работаешь? :)
  • 0

#38
Not

Not

    ★★★★★

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 949 сообщений
22
  • EVE Ingame:Not Just
  • EVE Alt:Just Not
  • Corp:LMNT
  • Channel:nwrc_meet
Это всего-то легализация уже сложившихся отношений... тут выбор прост, либо легализовать, либо пересажать все директоров школ и половину учителей.

PS
истинным фанатам вайна это не помеха

PPS
истинным фанатам вбросов это только наруку

PPPS
rELH_ImP, у него работа такая, на личности переходить. В последнем предложении слово "учителем" - лишнее =)

Сообщение отредактировал Not: 27 April 2010 - 14:42

  • 0

#39
Bugaj

Bugaj

    Заноза в жопе

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3256 сообщений
30
  • EVE Ingame:banned
  • EVE Alt:banned
  • Corp:Outcastmare
  • Ally:-
  • Client:Eng

А ты все на личности и на личности... Я тебя не обидел? Ты не учителем работаешь? :D


ну а ты сам виноват. Всегда в тред врываюцо 2,3 тела арущих поперек треда в пекло, о том что все дураки. Редкие таланты этим взрывают тред и все агряцо на талантов, прочих тупо затаптывают, толком не заметив - вот это 3й пункт к которому ты относишся и есть, а все от недостатка образования и эрудиции.

Я не хожу в такие клиники, потому что я хожу в гораздо более дорогие, дальше небось догадаешся. :)
  • 0
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. (с)

"Только в борьбе можно счастье найти, Гайдар шагай впереди...." (с)

#40
Buran Gromazekin

Buran Gromazekin

    Упрёмся - разберёмся!

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
274
  • EVE Ingame:Buran Gromazekin
  • Corp:с неписью заодно
  • Channel:t2y, EG
  • Client:Eng
del

не буду агриться на тех, кому по....й

Сообщение отредактировал Buran Gromazekin: 27 April 2010 - 14:50

  • 0
Правильно заданный вопрос - даёт правильно отвеченный ответ (с) Утреннее Дерево




1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users