40 ответов в теме

[VolCh]

С.Лукьяненко "Лорд с планеты Земля".

По-моему больше похоже на Игорь Поль "Путешествие идиота"


Добавлено:

Это возможно только на словах, да и то в идеализированных условиях знакомого окружения. Космос - совсем иное. Там нет верха и низа, нет даже "вперед-назад", полет в космосе невозможно привзять даже к полету на самолете.

Если так рассуждать, то "вперед-назад" даже в нашей жизни нет Возле планеты - "низ" планета, в открытом космосе в пределах системы - "низ" плоскость эклиптики.

[Rin Eyre]

Если так рассуждать, то "вперед-назад" даже в нашей жизни нет Возле планеты - "низ" планета, в открытом космосе в пределах системы - "низ" плоскость эклиптики.

Да не имеет значения по каким точкам строить систему координат... вопрос в том, зачем ее делать под плоское мышление жителей планет?

[VolCh]

Да не имеет значения по каким точкам строить систему координат... вопрос в том, зачем ее делать под плоское мышление жителей планет?

Именно для того, чтобы жители планет лучше ориентировались, интуитивно понятный интерфейс

[Py4eek]

Я все это к тому, что стилистически это звучит как "она моя корабль". Такого лучше избегать.

А ты учитываешь, что корабль - как бы часть капусульника (или, как утверждаешь, они вообще единое целое)? Так что назвать его женским именем очень даже логично. Я же женщина.
Так что все правильно у меня.

Конечно включал. Я же человек... но будь у меня возможность видеть все как видит пилот - это овервью было бы бесполезно, потому что система координат рисовалась бы за счет дистанций и векторов скоростей.

Что за глупости? В капусуле сидит такой же человек, как и ты, с теми же органами чувств и способами обработки информации. А их всего пять: зрение, слух, осязание, вкус и обоняние.
Как можно в чистом космосе ПОЧУВСТВОВАТЬ скорость или расстояние до цели? Каким органом чувств? Или как одним взглядом определить какое упереждение нужно для выстрела? Все это - сложный комплект вычислений, который берет на себя вычислительная машина, а человек тут ни при чем. Он получает обработанную информацию, преобразованную в один из способов приема информации человеком (80% в зрительном виде: текст, графики, векторы, 10% на слух, 10% - на остальные органы чувств). Причем, получает мизер, иначе не справится с потоком. Например, он чувствует, что заклинило турель, но не знает почему (ты же не разбираешься, отчего вдруг начал хромать, просто органы чувств сигнализуют, что нога болит и плохо двигается). Пилот просто сигнализует чувтвами: "из 3 и 4 пушек стреляй в эту цель, а из остальных - в эту. Повернись вот на столько, Выпусти дронов и натрави вон на того". А машина анализует и переводит в конкретные команды для механизмов корабля.

Давно доказано, что наиболее точная и быстрая реакция у человека - это бессознательная. А такая реакция возможна только в привычных для мозга условиях. Что мозг знает лучше всего? Свое тело. Значит привязав реакцию тела к работе машины получим наиболее точное и быстрое управление.
По сути единственное, что ввела капусульная технология - это тесная связь от человека к машине.
Можно, конечно, взять чистый мозг, затолкать его в боевую машину, тогда такое существо действительно будет считать корабль своим телом (но только такой тип корабля, все остальные будут ему в той или иной мере чужды).
Но у нас это не так, поэтому такой вариант не рассматривается.

Естественный отбор. Те кто не сможет разобраться в этой проблеме просто свихнуться. Потому что смерть - часть жизни. А со временем на это наложится и умение жить с тысячами загубленных жизней команд погибших кораблей...

Ну да. Взяли и за сотню-другую лет отобрались. Странно, как еще не возник естественный отбор летчиков, моряков и подводников.
Я на 100% уверена, что психологии "вот умру и воскресну" не будет. Каждая смерть будет индвидуальна и каждый клон будет ее максимально откладывать. Что касается "свихнуться": чужую жизнь и смерть никогда не будешь переживать, как свою. Проснулся, вспомнил: вот мой оригинал так умер. Вот тут начинаю жить я. И все.

Тех кто сознательно идет в бой где смерть практически неизбежна?

Даже сейчас, без всяких клонов куча народа сознательно идет на смерть по самым разным причинам: за друзей, любимых, идеалы и что-то еще.

Через пару секунд ты просто выползешь из клонилки. Всего лишь с пустой головой и дырой в кошелке.

Нет, вылезет мой клон. Я - умру.

Никогда не поверю что коллективная эволюция человека сможет сознательно остановиться в чем-то, чтобы избежать необратимых изменений. Да нет, вся история доказывает обратное, что люди которые действительно имеют цели, всегда идут до конца, а там где у них не получаются, подхватывают и продолжают другие.

Да ну? А вот вспомни "Матрицу" И чего им не лежалось в теплых уютных гробиках с прекрасными цветными снами?

[LandAngel]

Красивый рассказ (сказал галлент летающий на калдарианских кораблях)

2 Py4eek.
С критиками спорить бесполезно, лучше пиши ещё. Пусть завидуют

[VolCh]

Я на 100% уверена, что психологии "вот умру и воскресну" не будет. Каждая смерть будет индвидуальна и каждый клон будет ее максимально откладывать. Что касается "свихнуться": чужую жизнь и смерть никогда не будешь переживать, как свою. Проснулся, вспомнил: вот мой оригинал так умер. Вот тут начинаю жить я. И все.

"Кроме этого, Кей не любил, когда его убивали. Порой это было крайне болезненно и всегда связано с немалыми тратами" Лукьяненко, "Линия грез"

Я тоже думаю, что "умру и воскресну не будет". А вот насчет "Проснулся, вспомнил: вот мой оригинал так умер. Вот тут начинаю жить я. И все." не согласен, никто не станет думать о себе как о копии, если будет помнить как умирал, а потом очнулся в клонилке. Скорее это будет похоже на выход из состояния клинической смерти в нашей реальности. Для психики, по-моему, это будет шоком, кто-то свихнется а кто-то нет, кто-то и одного раза не вынесет, кто-то на 156-м, и именно поэтому не будет "умру и воскресну", к тому же всегда есть риск отказа аппаратуры, неоплаченного клона, в конце-концов вмешательство недоброжелателей. В Еве все-таки довольно много условностей типа, что нельзя станцию уничтожить, в реальности наверняка у кого-нибудь возникла бы мысль уничтожить станцию врагов с клонилкой, а потом отстреливать их поды или оплатить "нарушение в работе аппаратуры".

Сообщение отредактировал VolCh: 29 August 2007 - 16:53

[Wyrm]

Дурацкая книга, если честно. В тот день, когда он её писал его муза явно отсутствовала 

Зря вы так, это один из его самых первых романов.
Многие российские фантасты и щас не дотянут ДАЖЕ до Лукьяненовского ЛсПЗ.

Добавлено:

Космос - совсем иное. Там нет верха и низа, нет даже "вперед-назад"

Мы не на тарелках летаем, так что уж вперед-назад точно применимо для ИВ.
А верх-низ.
Опционально и это применимо.
Многие флайт симы специально проецируют для пилота плоскость эклиптики, для более легкой ориентации.
Эта плоскость кстати есть и в ИВ если включить тактический режим.

Добавлено:

...Ни один капсульник не воспринимает свое тело как что-то материальное. Если не доходит сразу, то это осознание приходит всем с первым же потерянным подом. Тело пилота, как и корабль, - разрушими и являются всего лишь проекцией желаний и мысленных усилий. Это основа психологического "выживания" в мире бессмертия. Поэтому если в начале развития этой технологии у под-пилотов и были какие-то иллюзии о своей человечности, то со временем, опытом, смертями и перерождениями они либо свели сума, либо просто исчезли.

Категорически не согласен.
Капсулииры проводят много времени вне капсул, и взаимоотношения как между капсулиирами, так и между капсулиирами и не-капуслиирами более чем человеческие.
Другое дело что мразей везде можно найти, в любом роду.

Добавлено:

Кстати, тонкий момент, который стоит учитывать в эмоциональных картинках - "Цербер" - "Бестия" - "Он" - "Она". Как учитывать - это зависит от автора . Русский язык такой проблемный в этом плане...

"Ну и гадина же ты", молвила девушка своему бывшему.
Хотите сказать что тем самым с женщиной его отождествляет?)

Или обратно
"Ты мой ангел", в чувствах выронил он своей невесте.
Типа он скрытый гей что ли?)

Я понимаю если б корабль назвали скажем Александра, тогда уж говорить что эт ОН никак не получится.
Я всякие там Бестии, Звезды, Сияния, и пр. еще никак не отождествляют корабль обязательно с женственным.


Добавлено:

Конечно включал. Я же человек... но будь у меня возможность видеть все как видит пилот - это овервью было бы бесполезно, потому что система координат рисовалась бы за счет дистанций и векторов скоростей. Проецировать ее на плоскость, чтобы только преобразовать обратно отдавая приказ после "поврота камеры" - это уже как-то глупо.

Выше обозначеного "слияние" БОЛЕЕ полно достигли только джовс.
Заметьте БОЛЕЕ а не ПОЛНОСТЬЮ.
Капсульная технология для остальных рас хоть и существует почти уже как век, тем не менее активно применяется всего то чуть более десятилетия. И в общем еще очень и очень сырая технология.

Сообщение отредактировал Wyrm: 29 August 2007 - 23:36

[NeoDryms(CapricaSix)]

Хороший рассказ, мне понравилось... Главное что денег в конце бедолага получил...

Короче +1
Молодца

[Rin Eyre]

Что за глупости? В капусуле сидит такой же человек, как и ты, с теми же органами чувств и способами обработки информации. А их всего пять: зрение, слух, осязание, вкус и обоняние.

Это удел обычных людей, не имеющих возможности летать на кораблях с капсулами. По некоторым косвенным словам, я бы сказал, что в мире Евы вот так летают обычные НПЦ... и только их офицеры летают на капсульных кораблях аналогичных тем на которых летаем мы. Разница в возможностях заметна?

Как можно в чистом космосе ПОЧУВСТВОВАТЬ скорость или расстояние до цели? Каким органом чувств? Или как одним взглядом определить какое упереждение нужно для выстрела? Все это - сложный комплект вычислений, который берет на себя вычислительная машина, а человек тут ни при чем. Он получает обработанную информацию, преобразованную в один из способов приема информации человеком (80% в зрительном виде: текст, графики, векторы, 10% на слух, 10% - на остальные органы чувств). Причем, получает мизер, иначе не справится с потоком.

А как стреляют снайперы? Как бьет по мячу футболист? Как летают воздушные гимнасты? Как ты ходишь по лестнице на каблуках? Корабль - это дополнение и усиление всех этих и многих других возможностей сознания человека. Именно потому под-пилоты являются элитой, потому что они могут и чувствуют скорость, расстояние, ускорение, упреждение и все остальное совместно со своим кораблем, пользуясь его "органами чувств". Я говорю именно о том самом бессознательном, которое появляется у человека, когда он достаточно натренируется в чем-то. Это тебе сейчас кажется, что ты никогда не сможешь поглядеть на мир через фасеточные глаза дрон-камер и всяких мультиспектральных сенсоров. Но это ты не можешь, а они могут.

Ну да. Взяли и за сотню-другую лет отобрались.  Странно, как еще не возник естественный отбор летчиков, моряков и подводников. 

Да нет, все будет гораздо быстрей . Может даже с такой же скоростью как развивался Интернет или мобильная связь. Достаточно переступить черту - а дальше начнется лавинообразный процесс.

Я на 100% уверена, что психологии "вот умру и воскресну" не будет. Каждая смерть будет индвидуальна и каждый клон будет ее максимально откладывать. Что касается "свихнуться": чужую жизнь и смерть никогда не будешь переживать, как свою. Проснулся, вспомнил: вот мой оригинал так умер. Вот тут начинаю жить я. И все.

Это выглядит как простой побег от реальности, чтобы не принимать неприятного факта... один из методов борьбы с безумием . Как, впрочем, и мои идеи.

Но я не говорил что "вот умру и воскресну", все сложней. Есть смерть, и есть жизнь до смерти. А будет еще у кого-то и жизнь после смерти. Уже одного этого факта достаточно чтобы изменить восприятие не только самих пилотов, но и их окружения. Это как со сверхталантливыми людьми... случаев, когда они чувствуют себя нормально в хотя бы ближайшем окружении - единицы, а общество в целом всегда будет давить на них. Но это я уже и Wyrm-у отвечаю.

Даже сейчас, без всяких клонов куча народа сознательно идет на смерть по самым разным причинам: за друзей, любимых, идеалы и что-то еще.

Они идут только один раз. И он всегда последний.

Да ну? А вот вспомни "Матрицу"  И чего им не лежалось в теплых уютных гробиках с прекрасными цветными снами? 

Ну, Матрица - это всего лишь чья-то попытка вообразить как-бы-он-было-бы-если-бы . С тем же успехом я могу представить и свои идеи за истину в последней инстанции .

[fighter-killer]

По-моему больше похоже на Игорь Поль "Путешествие идиота"

На самом деле слияние Человек-Корабль было интересно описано у того же Лукьяненко но в другой книге - "Геном". И вот вариант Ручи как раз очень похож на то как там описано. И кстати "Геном" мне очень нравится, добротная книга.

[zanzibaroov]

А мне очень понравилось.Респект)

[Py4eek]

Это удел обычных людей, не имеющих возможности летать на кораблях с капсулами.

А что мешает "обычным людям" напихать в себя импланты и полететь, ака Икар?
Читай хроники, с первым калдырским пилотом так и было (правда кончилось для него это печально)
Так что нету "обычных людей" и "капсульников".
Есть люди с имплантами и без имплантов.
Импланты ничего нового не привносят. Могут усилить, увеличить, ускорить (и наоборот), но нового ничего не появится.

А как стреляют снайперы? Как бьет по мячу футболист? Как летают воздушные гимнасты? Как ты ходишь по лестнице на каблуках? Корабль - это дополнение и усиление всех этих и многих других возможностей сознания человека.

Я уже писала - бессознательная реакция человека на поступающую информацию в привычных условиях. И я специально уточнила: Как можно в чистом космосе ПОЧУВСТВОВАТЬ скорость или расстояние до цели
В космосе, в отличие от Земли, нет ориентиров, эталонных предметов, по которым можно судить о размерах, скорости и направлении движения. Органы чувств просто откажут, будут давать недостоверную информацию. Без графиков, таблиц, векторов и диаграмм человек в космосе будет беспомощен.
Нечем ему чувствовать все это, нету у него таких органов чувств.

Да нет, все будет гораздо быстрей . Может даже с такой же скоростью как развивался Интернет или мобильная связь. Достаточно переступить черту - а дальше начнется лавинообразный процесс.

Не путай теплое и мягкое. Речь то идет об основном инстикте человека: выжить. Не передать информацию, продолжить дело, помочь развитию человечества, а выжить как организм, биологическая единица.
Никакие изобретения и нововведения не изменят этот инстикт, если появится возможность переписывать информацию с мозга на мозг, будь уверен, люди не станут строиться в очередь на замену тел (если только не на пороге смерти, когда уже все равно скоро умирать).

Но я не говорил что "вот умру и воскресну", все сложней. Есть смерть, и есть жизнь до смерти. А будет еще у кого-то и жизнь после смерти. Уже одного этого факта достаточно чтобы изменить восприятие не только самих пилотов, но и их окружения.

Не будет жизни после смерти. Будет жить клон, не оригинал. Что оригинал никак не может устраивать. Проснувшийся клон будет помнить все, что оригинал, но будет уже самостоятельной биологической единицей.

Они идут только один раз. И он всегда последний.

Умирают то они один раз. А вот на смерть идут снова и снова.

Сообщение отредактировал Py4eek: 30 August 2007 - 10:59

[Rin Eyre]

Так что нету "обычных людей" и "капсульников".
Есть люди с имплантами и без имплантов.

Не люблю я швыряться фактами, но моя интерпритация кучи прочтенных хроник говорит о том, что есть корабли обычные, а есть корабли с капсулами. И капсульные превосходят обычные в разы и порядки.

Я уже писала - бессознательная реакция человека на поступающую информацию в привычных условиях. И я специально уточнила:  Как можно в чистом космосе ПОЧУВСТВОВАТЬ скорость или расстояние до цели
В космосе, в отличие от Земли, нет ориентиров, эталонных предметов, по которым можно судить о размерах, скорости и направлении движения. Органы чувств просто откажут, будут давать недостоверную информацию. Без графиков, таблиц, векторов и диаграмм человек в космосе будет беспомощен.
Нечем ему чувствовать все это, нету у него таких органов чувств.

По-моему, ты за деталям не видишь пейзажа... да не проблема найти в космосе ориентиры, несколько любых звезд, планеты, солнца, просто любой другой объект - и уже есть и растояние и скорость. "Почувствовать" же в данном случае означает просто "знать", как знаешь ты что вот до туда - один шаг, а вот до туда - один километр. Да, человеческий глазомер проистекает из стереоскопического зрения, но точно такое же зрение (и даже лучше!) подкрепленное огромным набором сенсоров присуствует и в корабле. И это главнейшя причина по которой люди лезут в капсулы - сокращение дороги между мыслью и действием, одновременное увеличие скорости обработки информации и ее количества на входе.

А графики, таблицы и диаграммы - это только перепон, как преобразующий интерфейс, предназначенный для тех кто не в состоянии оценивать все "с первого взгляда". Вот еще пример - шахматист. Чем больше его уровень, тем меньше ему надо времени на оценку и принятие решения, тем меньше он ведет расчет партии в духе мысленного диалога "если моя пешка сюда, то его конь туда". Представь себе что будет, если эти человеческие возможности расширить и усилить за счет компьютеров работающих на прямую.

Не путай теплое и мягкое. Речь то идет об основном инстикте человека: выжить. Не передать информацию, продолжить дело, помочь развитию человечества, а выжить как организм, биологическая единица.
Никакие изобретения и нововведения не изменят этот инстикт, если появится возможность переписывать информацию с мозга на мозг, будь уверен, люди не станут строиться в очередь на замену тел (если только не на пороге смерти, когда уже все равно скоро умирать).

Все гораздо хуже, они не только станут строиться в очереди, но и устроят по этому поводу не один десяток войн. Выживание как вида идет боком, когда речь идет о превосходстве одного "подвида" над другим. А с под-пилотами это и вообще потеряет всякое подобие вменяемости, когда каждая выйгранная доля секунды будет означать больше побед, больше смертей...

Умирают то они один раз. А вот на смерть идут снова и снова.

Они мертвы как только принимают это решение.

[Wyrm]

Не люблю я швыряться фактами, но моя интерпритация кучи прочтенных хроник говорит о том, что есть корабли обычные, а есть корабли с капсулами. И капсульные превосходят обычные в разы и порядки.

Посадите на два совершено одинаковых болида Ф-1 пилота-ветерана и простого обывателя, и пустите их по трассе.
Вот и вся разница.
То же самое и в ИВ. Никто еще из основных 4х рас не выпускал корабли специально заточеные под капсулиров.

Добавлено:
Вообще, уважаемый Rin Eyre, боюсь вы в своих высказываниях очень многое желаемое выдаете за действительное.
Советую внимательнее от корки до корки перечитать весь бэкстори, а так же все эвенты.

[Deceiver]

Что касается проблем жизни и смерти, то я вот своим основным персонажем никогда не делаю селвдестракт капсулы (даже без импов) и стараюсь избежать ее потери в бою. Смерть неприятная штука, даже виртуальная.

[Rin Eyre]

Вообще, уважаемый Rin Eyre, боюсь вы в своих высказываниях очень многое желаемое выдаете за действительное.
Советую внимательнее от корки до корки перечитать весь бэкстори, а так же все эвенты.

Я лучше останусь при своей фантазии, спасибо .

[VolCh]

Может и путаю что-то, но капсулы сами по себе широкого распространения не получили (пилоты просто сходили с ума, оставались самые психически устойчивые, другими словами "отморозки" ), как и технология клонирования (или "перебдели", или "недобдели", или до смерти далеко, а клонирование происходит, либо уже слишком поздно клонировать), вот их объединение позволило выйти на качественно новый уровень (правда не понял почему капсульники перстали с ума сходить), и то, 100% гарантии выживания нет, что, то вроде 99,9%

З.Ы. Думаю, что возродившийся клон не будет чувствовать себя оригинальной личностью

Сообщение отредактировал VolCh: 30 August 2007 - 16:52

[IkronI]

Рассказ замечательный, тока одно но.... Дебаты после него еще интереснее)))))

[Py4eek]

Тут я полностью согласна.
Дебаты на мои рассказы каждый раз оказываются интереснее собственно рассказа.

[Forrest]

Поясните, о чем рассказ ;-)