42 ответов в теме

[КотМэн]

ну если бы меня спросили моё личное мнение, как критерий, я бы тоже нос задрал.

для начала сказал бы глубокомысленно - ну чтож - потом пару комплиментов и пучков грязи - мозги главное не напрягать

а кто что написал - это в принципе по барабану - человек понял, что может - а мнение авторитетов останется навсегда чьим-то авторитетным мнением.

между автором и авторитетом есть таки разница - да?

[Blaster Worm]

Пепе, грешишь дешевыми балаганными приемами. Прямо с Бубы Касторского образ списан.

Пошло же позор жанра. Уж в чем чем, а в костюмах не по размеру меня обвинить сложно.

Сейчас такие сцены ставят иначе - не смог навскидку найти сцену из почтальона, но думаю, понятно о чем речь

приобщайся к чему-то выше попсы

[КотМэн]

приобщайся к чему-то выше попсы

как бе все в жанре работают в попсе (попсами?) а повыше попсы - например это что?

[Amirita]

Пепелац - очень злой, но, черт возьми, остроумно злой

[keylover]

Ребята, вот вы мне нравитесь. Без дураков. )
Человек тратит свое время, читает тексты, высказывается. Что он получает? Банальный форумный тролинг.
Что он подумает в следующий раз если (ну мало ли что может быть) я постучусь к нему и предложу как-то поддержать или поучаствовать в форумном эвенте? Он почешет репу и вспомнит этот топик.

Первое что получает любой организатор мало-мальски полезной форумной движухи - это какой-то запредельный вал ученического тупого флуда. Бессмысленного, самовлюбленного такого. Можно выработать иммунитет, можно относиться к этому спокойно. Лично я привык. Вот лично я к этому уже привык. Но когда я месяц уговариваю БВ войти в жюри, поучаствовать в списке "Особое мнение" и получаю в результате вот такое вот обсуждение его рецензий я лишний раз говорю себе - Кей, не вздумай больше в этой ввязываться, не вздумай тратить на это силы, не зови людей, не подставляй их, не бросай их в это.

Сообщение отредактировал keylover: 05 December 2011 - 0:46

[СтарыйПепелац]

Обиделся за БВ? Зря. БВ уже сам понял, что произошло. И потом, идя в жюри надо точно отдавать себе отчет, что: 1. взял на себя обязательства - выполни; 2. начальник(член жюри, в данном случае) - всегда дурак.

[Amirita]

Давайте я вас отвлеку от драки немного.

С подачи борцов с плагиатом читаю сейчас Лунную Радугу (как бы источник для Иной) и осилила один роман Энн Маккефри (Наследницу Единорогов - маленькая девочка найдена в капсуле неизвестного происхождения случайным космическим кораблем майнеров ). Так вот, обе вещи мне страшно не нравятся. Знаю, что авторы (я про мэтров, конечно) - популярны, знамениты, основоположники и прочая, но - не нравится, кажутся очень слабыми вещами. Именно с литературной точки зрения. У Маккефри еще можно списать на бездарный перевод, но с Радугой и этого не получится.

Понимаю, что поклонники есть абсолютно у всех писателей (не верите - загляните в СИ). Но на мой вкус, в жанре фантастики как-то особенно мало произведений, качественных в литературном плане - язык, стиль и т.п. Не знаю, почему так (мало пишут? выборка недостаточная получается?) но оно так. Скажем, вот те же Радуга и Наследница для меня в литературном смысле рядом не могут стоять с мартиновским Умирающим Светом.

Я к тому, что рассказы-финалисты (и не только), пусть и трижды еще слабые и ученические (как говорят рецензенты) на фоне среднестатистического фантастического произведение действительно выглядят совсем не так плохо. Дивов абсолютно прав. Это не повод расслабляться и радоваться, но и к рецензиям авторам можно относится спокойней - очень может быть, что рецензент сравнивает рассказы с другим жанром и мировыми классиками (Чеховым, например).

Короче, не расстраивайтесь и не волнуйтесь

P.S. Clancy, твой стиль заразителен

[СтарыйПепелац]

В топике замечен обиженный локальный мем, у которого "неправильные читатели". Он мстит, и мстя его страшна. Если вы утром обнаружите что-нибудь у себя под ковриком возле двери, знайте, это он, неуловимый ниндзя мщения.




//-------------------------------- слиплось (:

О слабости фантастики.

Мне кажется, все дело в том, что авторы сознательно не желают переносить современные нам человеческие характеры и страсти в будущее. А это, судя по всему, именно то, что ты хочешь увидеть. Если это сделать(перенести), то, по сути, будет просто произведение в фантастическом антураже. Такой антураж с легкостью заменяется на любой другой (современный/средневековый/фэнтазийный) и научная фантастика теряется. Зато в фэнтэзийных мирах этого добра навалом - ахи, охи, сопли, вздохи, боль утрат и радость любви, героизьма и предательство, преодоление и становление... Я в такие моменты вспоминаю (сейчас будет автофейспалм) Блича, звуки которого звучат у меня дома фоном каждый вечер. "Я не сдамся! Не смей меня недооценивать! Я защитю!..." Такой накал картонных страстей...

Перед писателем фантастом стоят, по сути, пять задач: 1. создать и детализировать мир, который до него никто еще не придумывал, 2. населить его персонажами, которых еще никто не видел, 3. дать этим персонажам смысл существования отличный от привычного нам, 4. нарисовать им характеры, которые вписываются в этот мир (желательно, отличающиеся от того, что мы видим в реальной жизни), 5. оживить мир, наполнив его динамичными действиями. Это куда сложнее, чем выписывать уже существующий мир, типажи, события и детали. И если не будет ничего нового в таком произведении, то скажут: "Ага, вторично, это уже было в Симпсонах!"

Зато в фэнтази эта вторичность не только уместна, но и приветствуется. Ее читатели зарание ждут королей, рыцарей, принцесс, драконов, колдунов, злобных аццких тварей. И характеры должны быть соответственно типичны: злодей, герой, жертва, добрый волшебник, Чорный Пластелин... Начпокать таких простых и незамысловатых персонажей в таком простом и незамысловатом мире, дать им ПОНЯТНЫЕ читателю поступки, разбавить все это интригами и рубиловом - все, варево готово. Для целевой аудитории должны присутствовать ОЯШи(как собирательный образ). Если у автора еще и хороший стиль (в переводных вариантах - у переводчика хороший стиль) - шедевр станет бестсейлером.

Вот как-то так.

Сообщение отредактировал СтарыйПепелац: 05 December 2011 - 2:02

[Amirita]

Я не буду обижаться на утверждение, что люблю только дамские романы худшего качества, а вот про обязанности фантаста можно и поговорить.

1. создать и детализировать мир, который до него никто еще не придумывал,

Бедным футуристам и тем же певцам космоса было бы интересно это узнать Как ты понимаешь, ненавистник фэнтези, тот же Толкиен сделал именно это. И ему ничуть не мешало, что творит в другом жанре. Так что данный пункт относится к любому жанру, не описывающему непосредственную современность.

2. населить его персонажами, которых еще никто не видел,

Блин, ну фэнтези же!
А если серьезно, то - это как? В каком смысле "никто не видел"? Если это будут сплошь "чужие" - читателю будет скучно, как в кунсткамере после часа просмотра диковинок. Азимов, Брэдбери, Стругацикие, Лем - да, считай, все известные фантасты с тобой не согласятся. У них все о людях в необычной обстановке.

3. дать этим персонажам смысл существования отличный от привычного нам,

Подозреваю, вышеперечисленные писатели исходили из тезиса "люди и их проблемы не меняются, независимо от обстановки". Потому что моральные проблемы и терзания у героев упорно остаются вполне земными.

4. нарисовать им характеры, которые вписываются в этот мир (желательно, отличающиеся от того, что мы видим в реальной жизни),

Дай, я перефразирую: сделать этот мир естественным, за счет реакции персонажей на окружающие раздражители. И вот с такой формулировкой соглашусь. Именно этим грешат многие фантасты - главы, объясняющие, как работает гипердвигатель на антиматерии в условиях супергравитации - худшее, что можно придумать. Подача необычности мира так, чтобы она (необычность) воспринималась, как нечто естественное - вот высший пилотаж и цель автора.

5. оживить мир, наполнив его динамичными действиями.

Опять любой жанр. С поправкой на физику необычного мира.

[mindw0rk]

БВ еще и месяц уговаривать пришлось? Девственниц ему в жертву, надеюсь, не приносили?

[Wisdoom]

Тут все сложно. Человек ограничен тем, что он человек. И ему гораздо проще будет воспринять другого человека, или нечто очеловеченное. Если автор напряжет шизофрению и придумает нечто совершенно нечеловеческое (он не сможет, потому что он человек сам, но допустим) совершенно чужого героя, ценности, культуру, то его никто не поймет.

[КотМэн]

... Подача необычности мира так, чтобы она (необычность) воспринималась, как нечто естественное - вот высший пилотаж и цель автора...

после такого высказывания я не понимаю, чем тебе не понравилась "Лунная Радуга".

цель автора (любого) - донести до читателя свою мысль и чувства.
потому что автор - он как питон из известного мультика - у него есть мысль и он её думает.
ну а как он выражает эту мысль - это уже вопрос вкуса, навыков, привычек. иногда получается хорошо.

ну ещё авторы зарабатывают этим себе на жизнь.
но тут уж надо понимать чем отличается мастер от мастерового...

[Clancy]

про стиль - оценил ) да, со скобками явно надо что-то делать. Про Лунную Радугу - когда я её читал, ещё не умел оценивать стиль, задела судьба несчастных псевдосуперменов про Маккефри - о, а там и такое есть?
Виздум, попытки писать нечеловеческое - Экспедиция "Тяготение" и Огненный цикл, автор - Хол Клемент.

А планка, которую упорно очерчивает Пепелац, является неберущейся. Я не спорю, что к ней надо стремиться - я говорю, что её достижение даст абсолютно нечитаемый текст ) должна быть грань.

[КотМэн]

ну этож не планка а просто его мнение.
любой человек имеет право на имхо. (хорошо сказал - да?)

[Amirita]

после такого высказывания я не понимаю, чем тебе не понравилась "Лунная Радуга".

Надо посчитать, сколько раз я сказала в посте "литературность". Если бы Лунная Радуга была написана стихами, то представляла бы собой смесь всех стилей - от александрийского стиха до хорея, причем, в половине стихов отсутствовала бы рифма, а в другой - ломался ритм. Сюжет и "ненавязчивая подача" хромают на обе ноги тоже, но я сейчас говорила о стиле, о литературности. И вот с этим в Радуге (и, к сожалению, массе других фантастических произведений) - швах.

[Shine Red]

Подтверждаю "Кусочек" сделан под фильм, тем и нравится. Одно время где-то в начале 90-х я читал серию книг, являющихся "беллетризацией" классики голливуда. Всякие там Чужие, Робокопы и проч. Лазарчуком писанные
"Кусочек" те тексты очень напоминает

Лазарчук этого не писал.

Чужие – Фостер, автора Робокопа не помню, но точно не Лазарчук.

Лазарчук беллитризовал только пилот Секретных Материалов.

Рилд, я очень подозреваю что Капля - но у него есть причины не палиться. Поэтому он или не в шестёрке, или Капля.

Подозреваю что "Капля" действительно Reeld'а. Два рассказа не прошли, третий прошел, почему бы и нет.

Последняя капля не его.

Давайте я вас отвлеку от драки немного.

С подачи борцов с плагиатом читаю сейчас Лунную Радугу (как бы источник для Иной) и осилила один роман Энн Маккефри (Наследницу Единорогов - маленькая девочка найдена в капсуле неизвестного происхождения случайным космическим кораблем майнеров ). Так вот, обе вещи мне страшно не нравятся. Знаю, что авторы (я про мэтров, конечно) - популярны, знамениты, основоположники и прочая, но - не нравится, кажутся очень слабыми вещами. Именно с литературной точки зрения. У Маккефри еще можно списать на бездарный перевод, но с Радугой и этого не получится.

Понимаю, что поклонники есть абсолютно у всех писателей (не верите - загляните в СИ). Но на мой вкус, в жанре фантастики как-то особенно мало произведений, качественных в литературном плане - язык, стиль и т.п. Не знаю, почему так (мало пишут? выборка недостаточная получается?) но оно так. Скажем, вот те же Радуга и Наследница для меня в литературном смысле рядом не могут стоять с мартиновским Умирающим Светом.

Угу... а Дивов, значит, в качестве арбитра приветствуется? Несмотря на то, что он лишь жалкий ( более примитивный, менее интеллектуальный, уровнем ниже пояса ) эпигон Павлова? Этапять!!!

Или, всё-таки, не приветствуется?

Зато в фэнтази эта вторичность не только уместна, но и приветствуется. Ее читатели зарание ждут королей, рыцарей, принцесс, драконов, колдунов, злобных аццких тварей. И характеры должны быть соответственно типичны: злодей, герой, жертва, добрый волшебник, Чорный Пластелин... Начпокать таких простых и незамысловатых персонажей в таком простом и незамысловатом мире, дать им ПОНЯТНЫЕ читателю поступки, разбавить все это интригами и рубиловом - все, варево готово. Для целевой аудитории должны присутствовать ОЯШи(как собирательный образ). Если у автора еще и хороший стиль (в переводных вариантах - у переводчика хороший стиль) - шедевр станет бестсейлером.

Вот как-то так.

Сэкономь своё время, просто дай ссылки на Малый типовой набор... С.О.Рокдевятого и Пируг... Сапковского... Sapienti sat.

Бедным футуристам и тем же певцам космоса было бы интересно это узнать Как ты понимаешь, ненавистник фэнтези, тот же Толкиен сделал именно это. И ему ничуть не мешало, что творит в другом жанре. Так что данный пункт относится к любому жанру, не описывающему непосредственную современность.

И что?

Да, Толкиен написал и придумал свой мир. То есть, наоборот. И тут же появилась толпа эпигонов, которых я сейчас даже имён не помню, не говоря о названиях написанных ими тварей "творений". Разве один выдающийся автор меняет тенденцию?

Блин, ну фэнтези же!
А если серьезно, то - это как? В каком смысле "никто не видел"? Если это будут сплошь "чужие" - читателю будет скучно, как в кунсткамере после часа просмотра диковинок. Азимов, Брэдбери, Стругацикие, Лем - да, считай, все известные фантасты с тобой не согласятся. У них все о людях в необычной обстановке.

Ты либо не читала Лема совсем, либо читала его весьма избирательно. Самые знаковые его произведения, типа Соляриса или Непобедимого – не о людях. Совсем не на людях. Настолько не о людях, что, когда маститый режиссёр предложил главный конфликт Соляриса решить ( и решил, несмотря на категорический запрет автора ) в любимом тобой стиле – о людях – автор настоял, чтобы его имя сняли с титров, а режиссёра послал далеко и навсегда.

Аналогично, Сами боги Азимова – это о людях?! Точно о людях?

Подозреваю, вышеперечисленные писатели исходили из тезиса "люди и их проблемы не меняются, независимо от обстановки". Потому что моральные проблемы и терзания у героев упорно остаются вполне земными.

Подозреваю, что ты просто не всегда правильно понимаешь, из чего исходили перечисленные тобой писатели. (: (©пёрто у П. из-за дебильного ограничения движка форума на количество смайликов ).

Дай, я перефразирую: сделать этот мир естественным, за счет реакции персонажей на окружающие раздражители. И вот с такой формулировкой соглашусь. Именно этим грешат многие фантасты - главы, объясняющие, как работает гипердвигатель на антиматерии в условиях супергравитации - худшее, что можно придумать. Подача необычности мира так, чтобы она (необычность) воспринималась, как нечто естественное - вот высший пилотаж и цель автора.

Верн, Гернсбек и Савченко, скажем, смотрят на тебя, как... ну, ты в курсе...

Лично я сделал свой первый порох в 4-ом классе именно после прочтения Таинственного острова.

Сообщение отредактировал Shine Red: 05 December 2011 - 16:30

[Amirita]

Угу... а Дивов, значит, в качестве арбитра приветствуется?

Шяйн, ты путаешь столько вещей, что я отвечу лишь на одно замечание для примера

При чем тут арбитраж? Пепелац, вон, вообще ничего не пишет, но в качестве арбитра очень и очень приветствуется - и что? Я совсем не о том говорила.

Остальное в том же духе

[apogee]

Верн, Гернсбек и Савченко, скажем, смотрят на тебя, как... ну, ты в курсе...

Лично я сделал свой первый порох в 4-ом классе именно после прочтения Таинственного острова.

Оглядевшись, я понял, что стою с машиной на ленте движущегося
тротуара. Народ вокруг так и кишел -- самый разнообразный народ. В
большинстве своем, правда, эти люди были какие-то нереальные; гораздо
менее реальные, чем могучие, сложные, почти бесшумные механизмы. Так
что, когда такой механизм случайно наезжал на человека, столкновения не
происходило. Машины меня мало заинтересовали, наверное, потому, что на
лобовой броне каждой сидел вдохновенный до полупрозрачности
изобретатель, пространно объяснявший устройство и назначение своего
детища. Изобретателей никто не слушал, да они, кажется, ни к кому в
особенности и не обращались.

[Shine Red]

Шяйн, ты путаешь столько вещей, что я отвечу лишь на одно замечание для примера

При чем тут арбитраж? Пепелац, вон, вообще ничего не пишет, но в качестве арбитра очень и очень приветствуется - и что? Я совсем не о том говорила.

Остальное в том же духе

Нифига, тут же масса претендентов кипятком писает от того, что их прочитает сам Дивов. Будь вместо него Пепелац или я – получился бы такой же конкурс, с такими страстями и интригой? То-то и оно...

Так почему тогда восторги, если писатель он, прямо скажем – так себе? Особенно, в сравнении с Павловым ( который, в своё время, успешно конкурировал со Стругацкими и Михайловым – той же Лунной Радугой, z.B. )?

А о чём ты говорила? Кстати?

P.S. Пытался прочитать свой форумный ник в твоей интерпретации вслух – сломал язык. Ты так больше не пиши.

Это тезис Амириты, да, на него я и отвечал. Свои мысли по поводу будут, нэ?

Сообщение отредактировал Shine Red: 05 December 2011 - 17:05

[Wisdoom]

В след раз пусть арбитром будет САМ ПЕПЕЛАЦ! (Ну или Кей)

=)


Дело в том, что прости интересно получить мнение признанного автора. У него есть опыт, это как минимум. Но вот ВНЕЗАПНО! оказывается что опыт есть у Кея и у Пепелаца... Но вот я не знаю, признанные они авторы или нет. И вот тут вопрос... Хорошее, ценное, обоснованное мнение от непризнанного автора (редактора, форумного аватара), ценне ли оно мнения от признанного авторитета?

Не знаю. Наверное нет. Надо просто искать нужное там, где можно, где ты чувствуешь нужное и полезное. И не важно в чьем обзоре Пепелаца или Дивова. Другое дело что кто это поймет... Я сам только сейчас начал понимать.

Но все равно у Дивова есть опыт. У всех людей из "особого мнения" он есть. И у Морриган, я так понял. Но почему Пепелац и Кей принесли намного больше пользы? Почему каждый член жюри форума с развернутой критикой принес мне пользы как минимум столько же, сколько принес ее Бкскаравайный?