6325 ответов в теме

[Aurum_Gallente]

и что это поменяет?  если одна программа может посчитать выигрышную стратегию для го, другая  точно так же будет обсчитывать выигрышную стратегию для другой игры где есть четкие формализованные правила.

Меняет многое. Программа заточена на исключительно правила этой игры, но вот человек, поигравший с кем-то в red alert вполне сможет спрогнозировать тактику противника в star craft. Сможет ли программа делать эффективно анализ самих правил игры и экстраполировать полученный опыт на новые правила?

[lorage]

Меняет многое. Программа заточена на исключительно правила этой игры, но вот человек, поигравший с кем-то в red alert вполне сможет спрогнозировать тактику противника в star craft. Сможет ли программа делать эффективно анализ самих правил игры и экстраполировать полученный опыт на новые правила?

Конечно не сможет. В дота2 у героев в очередном патче меняют пару показателе на 10% и тактика игры сильно меняется. Чего уж тут сравнивать старкрафт и редалерт.

я имею в виду что человек не сможет.

[koraven]

Сначала пусть научат ИИ обыгрывать людей в пошаговые стратегии, где правила игры можно фиксить в .ini файлах и профайлить стратегии прогивника чтобы составлять шаблоны и делать прогнозы поведения, которыми человек-напарник сможет воспользоваться. По го и шахматам ведь не предусматривался вариант. что фигурам дадут новые свойства или на доске появятся мертвые клетки?

Ты слишком далеко прыгнул. Сейчас пробуют научить играть в игры с неполной информацией о противнике (старкрафт в первую очередь). Пока в это не научится, твою задачу можно не трогать.

Хотя не только старкрафт. Nival вон что-то запилил, но непонятно, сколько там маркетинга, а сколько реальных машинных мозгов

[Evengard]

В старик комп щатащит на более эффективном микро-менеджменте юнитов и быстрой реакцией. И вообще, победа компа в шахматы предсказуема, ибо это просчёт возмажных вариантов. И чем выше вычислительные возможности тем меньше было шансов у человека.

[DIMFIRE]

Меняет многое. Программа заточена на исключительно правила этой игры, но вот человек, поигравший с кем-то в red alert вполне сможет спрогнозировать тактику противника в star craft. Сможет ли программа делать эффективно анализ самих правил игры и экстраполировать полученный опыт на новые правила?

В том то и дело что программа не заточена на правила игры-она их вычислила сама посмотрев несколько десятков игр и затем научилась играть сыграв сотни тысяч партий с самой собой. И точно так же она может самостоятельно заточиться на любую другую игру, при том единственном условии что в ней отсутствуют ограничения по таймингам.

[Rokov]

В том то и дело что программа не заточена на правила игры-она их вычислила сама посмотрев несколько десятков игр и затем научилась играть сыграв сотни тысяч партий с самой собой. И точно так же она может самостоятельно заточиться на любую другую игру, при том единственном условии что в ней отсутствуют ограничения по таймингам.

Для первой порции обучения альфа го скормили несколько сотен тысяч партий с одного сайта по го игроков высокого уровня. Самостоятельно она даже под шашки не сможет заточиться, ты какую-то чушь сказал. Энивей, еще после игры с Ли Седолем было ясно, что это означает конец человеческим играм с полной информацией. Но у людей еще остались игры с неполной инфой, а там у компа пока что шансов нет от слова вообще.

Ну, а потом все, кожаные ублюдки отправятся на покой, вымрут как питекантропы и наконец освободят место новой расе.

[Podli]

Для первой порции обучения альфа го скормили несколько сотен тысяч партий с одного сайта по го игроков высокого уровня. Самостоятельно она даже под шашки не сможет заточиться, ты какую-то чушь сказал. Энивей, еще после игры с Ли Седолем было ясно, что это означает конец человеческим играм с полной информацией. Но у людей еще остались игры с неполной инфой, а там у компа пока что шансов нет от слова вообще.

Ну, а потом все, кожаные ублюдки отправятся на покой, вымрут как питекантропы и наконец освободят место новой расе.

Тут еще есть затык. Те же игры с неполной информацией а ля старик таки отличаются от реала. Главное отличие реала в том, что твой противник не обязан играть по правилам...

[DIMFIRE]

Для первой порции обучения альфа го скормили несколько сотен тысяч партий с одного сайта по го игроков высокого уровня. Самостоятельно она даже под шашки не сможет заточиться, ты какую-то чушь сказал. Энивей, еще после игры с Ли Седолем было ясно, что это означает конец человеческим играм с полной информацией. Но у людей еще остались игры с неполной инфой, а там у компа пока что шансов нет от слова вообще.

Ну, а потом все, кожаные ублюдки отправятся на покой, вымрут как питекантропы и наконец освободят место новой расе.

ВНЕЗАПНО но люди сами под шашки тоже не заточатся, только на основе обучения-при чём более полного чем "полтора правила и думай сам". В чём суть данной претензии?

 

И да. Не совсем оно, но смогло самостоятельно и было это ещё до АльфаГо. Будет нужно-заточится подо что угодно.

 

Тут еще есть затык. Те же игры с неполной информацией а ля старик таки отличаются от реала. Главное отличие реала в том, что твой противник не обязан играть по правилам...

Единственными "правилами реала" являются законы физики, остальное не более чем условность. Если же противник решит "играть не по правилам" то он скорее всего помрёт абсолютно сам и очень быстро, скайнет даже включать не придётся.

[Aurum_Gallente]

В том то и дело что программа не заточена на правила игры-она их вычислила сама посмотрев несколько десятков игр и затем научилась играть сыграв сотни тысяч партий с самой собой. И точно так же она может самостоятельно заточиться на любую другую игру, при том единственном условии что в ней отсутствуют ограничения по таймингам.

Правила жестко захардкодены. А учится ИИ по той же схеме, что и игровые автоматы в покере - есть конечный и сравнительно маленький набор ситуаций в конце игры, от них идет ветвление в обратном ко времени порядке. Каждый ход ИИ просто сравнивает шансы свести текущую ситуацию к одному из вариантов окончания партии. Если в покере внезапно добавить еще одну комбинацию или масть (что проще еще одной комбинации) или наделить ладью, скажем, свойством каждые 2 хода ходить как слон, ИИ поломается. 

Есть второй вариант обучения ИИ - часто применяется в файтингах. ИИ пытается исполнять комбинации и варианты реакций на действие противника, которые раньше увидел у игрока, но в стандартной БД тактик такой нет, и если применение такого приема привело к победе в раунде, то добавляется в БД.

[DIMFIRE]

А учится ИИ по той же схеме, что и игровые автоматы в покере - есть конечный и сравнительно маленький набор ситуаций в конце игры, от них идет ветвление в обратном ко времени порядке. Каждый ход ИИ просто сравнивает шансы свести текущую ситуацию к одному из вариантов окончания партии.

 

Ажиотаж вокруг Го связан именно с тем, что в противовес шахматам количество возможных ситуаций в Го возрастает с каждым ходом, число конечных вариантов более гугола, а пытающийся свести всё к узкому числу якобы выигрышных комбинаций игрок заведомо проиграет даже любителю.

Если в покере внезапно добавить еще одну комбинацию или масть (что проще еще одной комбинации) или наделить ладью, скажем, свойством каждые 2 хода ходить как слон, ИИ поломается.

 

Не более чем профессиональный игрок, у которого правила забиты в подкорку и переориентироваться на другую игру который обычно просто не может(не напомните процент чемпионов более чем в одной игре?). В случае с машиной вопрос сводится опять же к самообучению на протяжении исторически ничтожного количества времени.

 

Есть второй вариант обучения ИИ - часто применяется в файтингах. ИИ пытается исполнять комбинации и варианты реакций на действие противника, которые раньше увидел у игрока, но в стандартной БД тактик такой нет, и если применение такого приема привело к победе в раунде, то добавляется в БД.

Сказанное мною будет для тебя дикими и непонятным, но у любого профессионального игрока в Шахматы, Го, Сёги и т д на каждую сыгранную в матче игру приходится сотни и тысячи внематчевых "с самим собой". Разница только в том, что там где машина способна играть(в том числе и параллельно) сотни и тысячи полноценных матчей человеческий игрок упирается в диктуемое биохимией время и вынужден обходиться рассмотрением уже сыгранных кем то ситуаций.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 26 May 2017 - 7:06

[r0n1]

Меняет многое. Программа заточена на исключительно правила этой игры, но вот человек, поигравший с кем-то в red alert вполне сможет спрогнозировать тактику противника в star craft. Сможет ли программа делать эффективно анализ самих правил игры и экстраполировать полученный опыт на новые правила?

лол, не надо путать универсальный ИИ и программу бота для конкретной игры.

[Aurum_Gallente]

ну так тут пяткой в грудь бьют себя, что ИИ учится играть лучше человека

[DIMFIRE]

Уже научился. Научился за полтора года, в противовес человеческим 20-50. И может учиться дальше со всё возрастающей скоростью.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 26 May 2017 - 21:57

[Sting26]

А их (ИИ) еще никто не пробовал заставлять играть в игры, где нет чёткого понятия "победа"? Ну там евка, диабла, etc.
Чо он делать будет, не найди надписи wil/loss?

[Gamefreak]

А их (ИИ) еще никто не пробовал заставлять играть в игры, где нет чёткого понятия "победа"? Ну там евка, диабла, etc.
Чо он делать будет, не найди надписи wil/loss?

В диабле все просто. Максимально эффективно фармить мобов или же спидранить - скоростное прохождение до баала на хэлле и т.п.

Для евки нужен сильный ИИ. Говорят такие ИИ, не уступающие в интеллекте человеку появятся уже в 30-40-х годах этого века.

[DIMFIRE]

А их (ИИ) еще никто не пробовал заставлять играть в игры, где нет чёткого понятия "победа"? Ну там евка, диабла, etc.
Чо он делать будет, не найди надписи wil/loss?

Емнип до этого ещё не дошло, однако наличие чёткого понятия "поражение" позволяет с высокой долей вероятности прогнозировать, что связка из отдающего самые общие("нафармить трусы справедливости" или "завоевать донрегионы") команды человека и нескольких тысяч(поскольку тайминги фиксированные то единственный выход-распараллеливание) контролируемых нейросетью ботов добьётся успеха за относительно небольшое время.

[Aurum_Gallente]

В диабле все просто. Максимально эффективно фармить мобов или же спидранить - скоростное прохождение до баала на хэлле и т.п.

Для евки нужен сильный ИИ. Говорят такие ИИ, не уступающие в интеллекте человеку появятся уже в 30-40-х годах этого века.

Для евки как раз нужен ИИ, который умеет анализировать новые правила игры и экстраполировать в них уже имеющийся опыт  и в этом самая больша сложность. Баланс и правила постоянно меняются, разработчики ИИ просто не будут успевать править свой продукт до выхода следующего патча иначе работа ИИ будет полуавтоматизированной, где человеку придется постоянно работать и частенько брать управление в свои руки, а это уже кривой бот, а не ИИ. Тут не нужно для ИИ уметь писать стихи или рассуждать на философские темы, необходимо всего лишь анализировать врагов/союзников/нейтралов, делать их абстрактный профайлинг, уметь симулировать игру на основе своей БД и сравнивать адекватность предсказаний с тем, что случилось по факту, и тут уже можно делать вывод о корректности и полноте абстрактной модели, надо ли её дорабатывать или и так сойдет.

[DIMFIRE]

Не подскажешь разницу между ИИ который умеет изучать правила и ИИ который умеет изучать изменившиеся правила?

[r0n1]

Для евки как раз нужен ИИ,

пфф для евки хватит бота который будет давить f1 на всех шипах флита в один момент

[Spacemonky Bo]

ВНЕЗАПНО но люди сами под шашки тоже не заточатся, только на основе обучения-при чём более полного чем "полтора правила и думай сам". В чём суть данной претензии?

 

И да. Не совсем оно, но смогло самостоятельно и было это ещё до АльфаГо. Будет нужно-заточится подо что угодно.

 

Единственными "правилами реала" являются законы физики, остальное не более чем условность. Если же противник решит "играть не по правилам" то он скорее всего помрёт абсолютно сам и очень быстро, скайнет даже включать не придётся.

Внезапно, но невозможность выиграть у компьютера в шашки ни как не связана с наличием какого-то мифического ИИ. Шашки полностью просчитаны, то есть на любой вариант расположения фигур на доске есть вариант заведомо положительного хода. Ненужно даже правила знать, просто сравниваешь позицию с вариантом из базы и двигаешь фигурку как рекомендовано. 

С шахматами вообщем история та же, их методично раскладывали по полочкам. Как только закончат, если еще не закончили, выиграть у машины не получиться.

 

 

 

 

А что касается всяких РТС , то пожелай того разработчики игр человеки причмокивали бы что 30 лет назад, что сейчас. Не может человек сравнится с машиной в микроконтроле даже если делает по несколько сот операций в минуту.

Сообщение отредактировал Spacemonky Bo: 28 May 2017 - 15:09