6325 ответов в теме

[koraven]

И да, естественный отбор кончился когда люди стали жить крупными общинами, т.к. со времён кроманьонца объём человеческого мозга неуклонно уменьшается

И какой же тогда отбор привел к уменьшению мозга? Половой?

[gitoki]

И какой же тогда отбор привел к уменьшению мозга? Половой?

Может прежде чем обсуждать  для начала все таки пруф попросить? 

[Mark Nomad]

http://antropogenez....eno-single/156/

Длина лобной доли в эволюции гоминид резко изменялась два раза: она росла при переходе от австралопитековых к H. erectus и начала уменьшаться с начала верхнего палеолита. Ширина лобной доли достигла максимума у H. neanderthalensis, после чего начала уменьшаться. Важной зоной эволюции лобной доли была нижнелобная область, в наибольшей степени увеличившаяся в промежуток времени от австралопитековых до H. erectus (возможно, до "ранних Homo", среди малой выборки которых имеются все варианты строения этой доли). В пределах нижнелобной области активно изменялась орбитная часть, достигшая максимальной выраженности у H. neanderthalensis в виде бугров, сгладившихся в дальнейшем за счёт роста соседних областей.

Лобная доля отвечает в основном за мышление, сознание, способность общаться с другими людьми.

[lorage]

Информации то больше, а вот процессов оперирующих этой информацией меньше.
К чему?

Ну может у тебя меньше. Но у меня явно больше чем у античного пастуха или война.А других и не было.

[koraven]

http://antropogenez....eno-single/156/

Длина лобной доли в эволюции гоминид резко изменялась два раза: она росла при переходе от австралопитековых к H. erectus и начала уменьшаться с начала верхнего палеолита. Ширина лобной доли достигла максимума у H. neanderthalensis, после чего начала уменьшаться. Важной зоной эволюции лобной доли была нижнелобная область, в наибольшей степени увеличившаяся в промежуток времени от австралопитековых до H. erectus (возможно, до "ранних Homo", среди малой выборки которых имеются все варианты строения этой доли). В пределах нижнелобной области активно изменялась орбитная часть, достигшая максимальной выраженности у H. neanderthalensis в виде бугров, сгладившихся в дальнейшем за счёт роста соседних областей.

Лобная доля отвечает в основном за мышление, сознание, способность общаться с другими людьми.

Ну так какой по твоему отбор воздействовал на вид  Homo Sapiens, что на протяжении поколений их мозг уменьшался? Или без всякого отбора мозг уменьшался просто так?

Сообщение отредактировал koraven: 26 July 2018 - 11:43

[DIMFIRE]

Не думаю. Хочешь не хочешь, а современыный человек вынужден обрабатывать гораздо больше информации чем раньше, в разы. Он бы и рад не делать этого, но тогда на улице будет жить. И раньше люди думали не больше чем сейчас, также были единицы которые что то изобретали, а далее это все передавалось через шаманов всяких.
Да и интересы другие были, как шалаш сложить да кабана поймать.Это невысшая математика.

 

Ну может у тебя меньше. Но у меня явно больше чем у античного пастуха или война.А других и не было.

Но не больше чем у охотников-собирателей. Мозг начал уменьшаться тогда и именно тогда, когда бывшие охотники-собиратели осели на землю и получив доступ к жидким зерновым кашам и/или молоку животных начали рожать ежегодно-в условиях чего уменьшение вероятности умереть при родах стало ценнее наличия способности к активному мышлению. Плюс переход к осёдлости характеризовался значительным уменьшением качества пищи и частым голодом-что на здоровье рожениц тоже влияло отнюдь не положительно. Появление письменности этот процесс только подстегнуло-те сотни и тысячи вещей которые каждый охотник ранее был вынужден изобретать самостоятельно теперь единственный на всю деревню умник может просто посмотреть в книгах.

 

Да и сейчас быдло размножается куда активнее чем гении и преломить эту тенденцию можно или обсуждаемым генным инженерингом зародышей или сменой концепции семьи как таковой с уходом от моногамии к полиамории и дальше.

 

И какой же тогда отбор привел к уменьшению мозга? Половой?

Крупная голова плода затрудняет роды, а трудные роды в отсутствие антибиотиков и хирургии являются синонимом высокой смертности.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 26 July 2018 - 11:55

[X4me1eoH]

Но не больше чем у охотников-собирателей. Мозг начал уменьшаться тогда и именно тогда, когда бывшие охотники-собиратели осели на землю и получив доступ к жидким зерновым кашам и/или молоку животных начали рожать ежегодно-в условиях чего уменьшение вероятности умереть при родах стало ценнее наличия способности к активному мышлению. Плюс переход к осёдлости характеризовался значительным уменьшением качества пищи и частым голодом-что на здоровье рожениц тоже влияло отнюдь не положительно. Появление письменности этот процесс только подстегнуло-те сотни и тысячи вещей которые каждый охотник ранее был вынужден изобретать самостоятельно теперь единственный на всю деревню умник может просто посмотреть в книгах.

 

Да и сейчас быдло размножается куда активнее чем гении и преломить эту тенденцию можно или обсуждаемым генным инженерингом зародышей или сменой концепции семьи как таковой с уходом от моногамии к полиамории и дальше.

 

Крупная голова плода затрудняет роды, а трудные роды в отсутствие антибиотиков и хирургии являются синонимом высокой смертности.

Да с чего это качество пищи то уменьшилось? если наоборот улучшилось.

[lorage]

Да не было у них никакого мышления, не было. Мышление это процесс решения проблемы на имеющихся данных. Если нет никаких данных, то нет и мышления. А у них данных не было, они ничего не знали о мире и вся деятельность была эмпирической: а что будет если сьесть эту траву. По твоей логике медведи более активно мыслят чем люди, они же еще не осели и письменности у них нет.
Да и сейчам еще остались кочевые народы которые живут как 1000 лет назад, только адидас носят. И что то гениев среди них не видно.

[Mark Nomad]

Ну так какой по твоему отбор воздействовал на вид  Homo Sapiens, что на протяжении поколений их мозг уменьшался? Или без всякого отбора мозг уменьшался просто так?

Это как маятник: сначала агрессивная внешняя среда способствовала увеличению мозга, потом человек своим развитым мозгом добыл огонь, копье и вот это вот всё, тем самым значительно усилив свои позиции против внешней среды, и соотвтетсвенно настолько развитый мозг перестает быть необходимым и начинает уменьшаться, до той поры пока опять не надо будет огонь изобретать.

[КотМэн]

К чему? 

 

к толерантности, ювенальной юстиции, свободе рынка по отношению к человеку, успешности-лузерству и прочему дерьму.

а ты не знал штоле?

[DIMFIRE]

Да с чего это качество пищи то уменьшилось? если наоборот улучшилось.

С чего бы это качество улучшилось если оно ухудшилось. Охотники-собиратели используют в пищу порядка 50 видов животных и 100-150 видов растений, а при неурожае чего то одного просто едят другое. Осёдлые земледельцы до начала механизации используют в пищу 2-3 вида растений дополняемых крайне незначительным количеством животного белка. Как итог первого-голод при неурожае всего одной культуры и северный пушной зверёк при неурожае двух и трёх, результат второго-диета не сбалансирована. Как итог-голод в среднем раз в поколение у охотников-собирателей и раз в 2-3 года у крестьян, а так же уменьшение роста вторых дополняемых рахитом и плохими зубами.

 

Нет, краткий период когда крестьяне жили лучше охотников конечно был, более того-на этом глобусе нашлось целых шесть мест жить на которых осёдло было лучше чем охотиться. Эти шесть мест и являются центрами появления земледелия откуда слабые и больные но при том значительно более многочисленные земледельцы и начали вытеснять охотников-собирателей, по результату чего последние ныне сохранились только в самых бедных из всех мест хоть как то подходящих для существования человеков. Миф о райском саде имеет под собой основу, а вот изгнание из него нет-люди сами всё сожрали и загадили.

[X4me1eoH]

С чего бы это качество улучшилось если оно ухудшилось. Охотники-собиратели используют в пищу порядка 50 видов животных и 100-150 видов растений, а при неурожае чего то одного просто едят другое. Осёдлые земледельцы до начала механизации используют в пищу 2-3 вида растений дополняемых крайне незначительным количеством животного белка. Как итог первого-голод при неурожае всего одной культуры и северный пушной зверёк при неурожае двух и трёх, результат второго-диета не сбалансирована. Как итог-голод в среднем раз в поколение у охотников-собирателей и раз в 2-3 года у крестьян, а так же уменьшение роста вторых дополняемых рахитом и плохими зубами.

 

Нет, краткий период когда крестьяне жили лучше охотников конечно был, более того-на этом глобусе нашлось целых шесть мест жить на которых осёдло было лучше чем охотиться. Эти шесть мест и являются центрами появления земледелия откуда слабые и больные но при том значительно более многочисленные земледельцы и начали вытеснять охотников-собирателей, по результату чего последние ныне сохранились только в самых бедных из всех мест хоть как то подходящих для существования человеков. Миф о райском саде имеет под собой основу, а вот изгнание из него нет-люди сами всё сожрали и загадили.

только история антропогенеза говорит о том, что собиратели тусовались небольшими кучками по факту тупо семьями всего десяток-два человека, а при переходе на оседлый образ жизни стали кучковаться намного большим кол-вом людей. Так как собирателям приходилось шляться по большим территориям чтобы найти пожрать, а осевшим жратвы хватало на гораздо большее кол-во человек используя гораздо меньшее кол-во площади.

[koraven]

Это как маятник: сначала агрессивная внешняя среда способствовала увеличению мозга, потом человек своим развитым мозгом добыл огонь, копье и вот это вот всё, тем самым значительно усилив свои позиции против внешней среды, и соотвтетсвенно настолько развитый мозг перестает быть необходимым и начинает уменьшаться, до той поры пока опять не надо будет огонь изобретать.

Ну так это значит, что никуда естественный отбор не делся, если в результате изменения условий жизни стали чаще выживать особи с менее крупным мозгом.

[DIMFIRE]

только история антропогенеза говорит о том, что собиратели тусовались небольшими кучками по факту тупо семьями всего десяток-два человека, а при переходе на оседлый образ жизни стали кучковаться намного большим кол-вом людей. Так как собирателям приходилось шляться по большим территориям чтобы найти пожрать, а осевшим жратвы хватало на гораздо большее кол-во человек используя гораздо меньшее кол-во площади.

Фраза "слабые и больные но при том значительно более многочисленные земледельцы и начали вытеснять охотников-собирателей" как бы символизирует. Земледелие позволяет прокормить с той же площади значительно большее население, однако в отсутствии конрацепции и иных методов контроля численности населения количество работы которое потребуется от каждого члена сообщества будет значительно выше, а количество, разнообразие и качество получаемой пищи-существенно ниже. Что подтверждается в том числе и раскопками-при идентичном геноме (первая брачная ночь же) схожим с охотниками-собирателями ростом, качеством зубов и здоровьем костей обладали только немногочисленные випы-зато большая часть населения это низкий рост, больные кости и плохие зубы-что в свою очередь прямо и однозначно характеризует плохое питание и особенно-плохое питание в детском возрасте.

 

Вот только разговор то не об этом. Разговор о том что пока большие мозги и непрерывная мыслительная деятельность являлись жизненной необходимостью у людей были и большой мозг и непрерывная мыслительная деятельность, а когда необходимость в этом для 95% населения по причине перехода к осёдлости отпала мозг начал уменьшаться. И в первую очередь это было связано с тем что большой мозг увеличивает размер головы-а большая голова увеличивает вероятность матери загнуться при родах, тем более что со здоровьем у неё по указанным выше причинам тоже далеко не волшебно.

 

Рекомендуется для ознакомления Джаред Даймонд "Коллапс" и "мир позавчера", а так же Массимо Монтанари "Голод и изобилие. История питания в Европе".

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 26 July 2018 - 13:39

[Donoviz]

[lorage]

Фраза "слабые и больные но при том значительно более многочисленные земледельцы и начали вытеснять охотников-собирателей" как бы символизирует. Земледелие позволяет прокормить с той же площади значительно большее население, однако в отсутствии конрацепции и иных методов контроля численности населения количество работы которое потребуется от каждого члена сообщества будет значительно выше, а количество, разнообразие и качество получаемой пищи-существенно ниже. Что подтверждается в том числе и раскопками-при идентичном геноме (первая брачная ночь же) схожим с охотниками-собирателями ростом, качеством зубов и здоровьем костей обладали только немногочисленные випы-зато большая часть населения это низкий рост, больные кости и плохие зубы-что в свою очередь прямо и однозначно характеризует плохое питание и особенно-плохое питание в детском возрасте.
.

Какая-то диванная аналитика. Ты хоть раз в тайге то был настоящей？Охотников видел местных которые до сих пор живут охотой？В России таких мест куча, весь ДВ. Можешь сьездить посмотреть, а потом анализировать.

[gitoki]

Ну может у тебя меньше. Но у меня явно больше чем у античного пастуха или война.А других и не было.

То что для тебя сейчас очевидно, тогда таким не являлось, поэтому для обработки информации требовалось гораздо больше процессов. 

[DIMFIRE]

Какая-то диванная аналитика. Ты хоть раз в тайге то был настоящей？Охотников видел местных которые до сих пор живут охотой？В России таких мест куча, весь ДВ. Можешь сьездить посмотреть, а потом анализировать.

Охотников которые до сих пор живут охотой с луком и не торгуют даже на уровне спичек, соли и пороха со свинцом для двухстволок? Нет не видел.

 

Теперь встречный вопрос к твоей диванной аналитике. Ты хоть раз в тайге был настоящей? Крестьян видел местных которые до сих пор живут сельским хозяйством без тракторов и покупного семенного материала? В тайге таких мест мизер и населены они исключительно долбанутыми с библией головного мозга, живущими, что символизирует, куда хуже упомянутых тобой охотников.

[lorage]

То что для тебя сейчас очевидно, тогда таким не являлось, поэтому для обработки информации требовалось гораздо больше процессов.

Да нет же. Ты говоришь как будто раньше люди были более охотчивы до знаний и имели более пытливый ум. На самом деле наоборот, им пофиг было на все что вокруг происходит, им надо было выжить, а это означало либо бабу завалить, либо бошку комунибудь прошибить.
А сейчас во-первых у меня больше времени на исследования, во-вторых меня в школе, университете и работе грузят задачками которые не всегда имеют известное решение, в-третих я работаю с гораздо большими по обьему и сложности данными.

Охотников которые до сих пор живут охотой с луком и не торгуют даже на уровне спичек, соли и пороха со свинцом для двухстволок? Нет не видел.

Теперь встречный вопрос к твоей диванной аналитике. Ты хоть раз в тайге был настоящей? Крестьян видел местных которые до сих пор живут сельским хозяйством без тракторов и покупного семенного материала? В тайге таких мест мизер и населены они исключительно долбанутыми с библией головного мозга, живущими, что символизирует, куда хуже упомянутых тобой охотников.

Ты сечас мне пытаешься доказать что охота более профитное в качестве выживания и уровня жизни занятие по сравнению с оседлостью, хотя во всех учебниках истории написано, а нашей эволюцией подтверждено, что наоборот？

А насчет охотников при чем тут луки. Ты говорил про разнообразие еды и влияние этого на развитие. С ружьем как бы больше можно добыть. Или сам факт охоты с палкой развивает мозг？

[r0n1]

Какая-то диванная аналитика. Ты хоть раз в тайге то был настоящей？Охотников видел местных которые до сих пор живут охотой？В России таких мест куча, весь ДВ. Можешь сьездить посмотреть, а потом анализировать.

а эти охотники до  сих пор луком из палки и стрелами с каменными наконечниками пользуются? то что современное охотничье вооружение и оборудование в разы эффективнее наверное ничего не значит да? и конечно же они не торгуют и живут без антибиотиков и прочих плодов цивилизации.

 Что подтверждается в том числе и раскопками-при идентичном геноме (первая брачная ночь же) схожим с охотниками-собирателями ростом, качеством зубов и здоровьем костей обладали только немногочисленные випы-зато большая часть населения это низкий рост, больные кости и плохие зубы-что в свою очередь прямо и однозначно характеризует плохое питание и особенно-плохое питание в детском возрасте.

только вот продолжительность жизни у охотников собирателей и земледельцев животноводов была несколько разной