5945 ответов в теме

[Karmael]

в теме для слабоумных, вы там сами давайте

тезис прост как дважды два, в любой книге претендующей на серьёзность, любой серозный вопрос глубоко метафизичен. иногда его подают в отработанном тезаурусе, с отцом и сыном, а иногда заворачивают в красивые технические термины, для которых, как мы выяснили, условия не нужны!

Сообщение отредактировал Karmael: 21 December 2022 - 22:53

[shako]

бекапа жизненного опыта, совокупность которого составляет личность человека, а в каком месте там душа возникает и возникает ли, хрен его знает.

В том и прикол, что хоть всю квантовую суперпозицию всех нейронов мозга (которая в т.ч. определяет дискретность и относительность течения времени сознания).

Душа то при этом в другой плоскости.

Сообщение отредактировал shako: 21 December 2022 - 23:48

[r0n1]

> Для большинства христианских конфессий характерно представление о душе как о сотворённой Богом бессмертной нематериальной сущности человека, носителе разума, чувств и воли

 есть ли душа у людей с физическим поражением мозга, с утратой памяти? если ли душа у асоциальных психопатов?

В том и прикол, что хоть всю квантовую суперпозицию всех нейронов мозга (которая в т.ч. определяет дискретность и относительность течения времени сознания).

Душа то при этом в другой плоскости.

 да пофигу, физ носитель есть, а значит бог душу и ему даст.

[DIMFIRE]

Нет, там чисто технический процесс у Гамильтона. Взяли старый мозг ctrl-c, записали на диск, вырастили новый мозг, и туда ctrl-v. Души как у Лукьяненко с атаном не завезли. Просто чушки такие бегают. Сиди да копируй.

А в квантовом воре так вообще - сделал скока тебе надо ctrl-v вот и исследовательский центр из гениальных учёных готов. Удобно.

Ещё в "космическом госпитале" Уайта было. Надо вылечить инопланетника-закачиваешь в мозги записанную личность врача нужной расы, а потом стираешь. Правда причин по которым будучи при смерти нельзя скинуть себе полвека (технология есть) и записать в омолодившийся мозг собственные воспоминания так и не дали.

 

А в воре для начала этих учёных найти надо. Даже до коллапса подобные гоголы 100500 денег стоили, а после их за деньги вообще перестали продавать

[Karmael]

 

 есть ли душа у людей с физическим поражением мозга, с утратой памяти? если ли душа у асоциальных психопатов?

 

конечно есть, только как у кота

у тех у кого есть конечно, у кого нет, у того нет

[Hartless]

А в воре для начала этих учёных найти надо.

Если я не ошибаюсь у Уайта там были "мнемограммы" или что то такое, не совсем личность но и не просто "знания". Что-то вроде "фрагмента" личности с профессиональными знаниями но и всеми реакциями донора если я правильно помню. Правда читал давно и могу путать. Страдания доктора Конвея впрочем запомнил.

А тупо запись профессии в башку была и у Азимова так-то.

 

У любимого нами финского писателя именно что во всю поднимается этический аспект: полное бесправие гоголов начиная со второй копии, отредактированные гоголы, гоголы рабы. Ну и первой копии вшивается концепция xiao или как ее там.

Ну и совсем вишенкой на торте - история про марсианку, которая продавала в рабство детей, чтобы купить себе бессмертие. А потом не то чтобы раскаялась, но такая типа... все суета сует и пошла значит медитировать в парк с боевыми машинами.

Сюр, но душевно.

 

Собственно мне этот момент зашел только со второго прочтения, когда я уже более менее запомнил основные события книги, ибо кроме того что эта история сделана здорово, она еще и проливает свет на Соборность - при всей их хтоничности они тут выведены меньшим злом чем алчные земные корпорации. Ибо как раз Sobornost и их боевой негр в частности эту фабрику по производству гоголов-рабов из детей и разрушили, потому что не по Федорову и вообще недоброе это дело, превращать детей в отредактированных рабов.

 

Даже до коллапса подобные гоголы 100500 денег стоили, а после их за деньги вообще перестали продавать

Поэтому беларус (тм) Саша (эт основатель с погонялом Engineer of Souls если че) сделал 100500 копий себя любимого.

Сообщение отредактировал Hartless: 22 December 2022 - 23:57

[DIMFIRE]

У Уатта вообще магнитные плёнки были, но они реально могли захватить мозг реципиента. Собственно так каждый второй потенциальный врач и отсеивался: не можешь задоминировать временного квартиранта-иди нафиг. Но там был именно сюжетный косяк, когда каждый первый готов был сдохнуть от маразма, но не откатывать мозги-при том что техническая возможность при этом даже память не терять была с самого начала.

 

Почитание "сяо" вшивается всем гоголам Соборности по умолчанию, а вот с бесправностью любых гоголов не факт. Например живущая у Миели в метамозге Пеллегрини вполне самостоятельная личность (пусть и себе на уме), Перхонен явно равноценный друг и партнёр, да и гоголы самой Миели после продажи уникальности доработку личности не проходили и действовали по собственной воле.

 

С.эсюэ медитировала не на парк с машинами как таковой, а на вполне конкретного робота-в котором уже столетие находится гогол с дико замедленным восприятием, действовала по принципу "я посижу полдня неподвижно, он меня увидит и ему станет чуть легче". Сюр конечно, но в рамках человеческой психологии имеет некоторый смысл.

 

С Соборностью всё несколько сложнее.

Спойлер

Соборность начиналась именно как организация по борьбе за права гоголов, в частности "врата рая", в которых работала упомянутая выше Сюэсэю, были разрушены Матчеком Ченом-и именно после этого на него обратила внимание создательница Соборности, Жозефина Пеллегрини. Именно они при коллапсе спёрли большую часть уцелевших гоголов. И именно ради замены гоголов Матчек Чен создал Драконов-бесконечно чуждый "изуверский интеллект" без этики, способности к сотрудничеству и даже инстинкта самосохранения. И началась война с собственными творениями, победить в которой Соборность смогла только начав физически отсекать от себя мешающие части, по результату чего и получилось что получилось.

 

Суть в том, что мы начали экспериментировать. И дело закончилось Драконами. Существами без сознания, без модулей. Один только двигатель, самомодифицирующийся эволюционирующий оптимизатор. Мы так и не смогли их уничтожить и только поместили внутрь виртуальных машин, изолировали. Как вы думаете, для чего существуют губернии? Это клетки для монстров. Всё остальное – только видимость.

– Вы уверены, что должны всё это мне рассказывать?

Таваддуд вспоминается молодой человек в оранжевом одеянии, политический астроном. Она уверена, что ни один обитатель Сирра не слышал ничего подобного.

– А вы думаете, что не должен?

Уголок губ Сумангуру слегка приподнимается.

– А что произошло потом?

– Мы боролись с ними. В Глубоком Прошлом война длилась несколько тысяч лет. Они были лишены морали, лишены внутреннего голоса, просто голый разум. И мы проигрывали. До тех пор, пока не начали отсекать от себя определенные части. Язык жестов. Теорию мышления. Сочувствие. Для победы над Драконами мы сотворили гоголов, которые были зеркальным отражением мерзавцев. Таких, как я.

 

 

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 23 December 2022 - 0:11

[Hartless]

С Соборностью всё несколько сложнее.

Да я знаю, я упростил потому что топик читают разные люди, не все из которых знакомы с сюжетом.

И не каждый кто прочитал книгу с первого раза вкурил лор, мне вот два раза потребовалось.

Мы этих ребят видим большую часть времени как антагонистов и довольно зловещее тоталитарное постчеловеческое общество (сдается мне Ханну тут самую малость намекал на Советский Союз, ну так слегка), однако потом история раскрывает нам новые грани и вроде как пытается показать их с разных сторон. Ну как ... тоже слегка, но все таки.

 

Почитание "сяо" вшивается всем гоголам Соборности по умолчанию, а вот с бесправностью любых гоголов не факт.

Ну так это вроде того, что есть хорошие рабовладельцы и есть плохие. На статус раба это в целом не влияет.

Опять же это правила Соборности, все кто живет вне их зоны влияния вольны делать что угодно со своими гоголами.

Гоголы Основателей - это отдельный кейс, это так сказать аватары божества, с частичкой сяо, но чем дальше они по линии тем ее меньше. Отсюда их специфический статус.

 

Сюр конечно, но в рамках человеческой психологии имеет некоторый смысл.

У меня была совершенно реальная знакомая, которая говорила что улыбается людям когда едет в метро - чтобы людям было чуть приятнее жить.

Так что у меня нет к этому претензий с точки зрения психологии.

 

Я там скоре про то как автор показал ситуацию: персонаж романа совершил настолько чудовищные вещи, что раскаяние и переосмысление тут не имеют смысла. Поэтому вместо катарсиса и очищения ему достается дзен и вечный ритуал. В некотором смысле - ад.

Ну я домысливаю конечно, просто такой эпизод, провокационный.

 

Опять же с точки зрения этики - вот пожалуйста, этот эпизод показывает вполне достоверное отношение к человеческому сознанию, душе если угодно и прочим тонким вещам с позиции обычных капиталистов (в смысле тех кто построил Врата, Небеса и все остальное, а девушка тут просто наемный работник и продукт системы, что-то вроде современных эффективных менеджеров).

Сообщение отредактировал Hartless: 23 December 2022 - 1:03

[DIMFIRE]

Ну так это вроде того, что есть хорошие рабовладельцы и есть плохие. На статус раба это в целом не влияет.

 

И каким боком рабовладельцем в отношении Перхонен является Миели? Или в отношении собственных копий, в которые сяо не встроено? Или в дроблении Вора на равноценные копии, произошедшем непосредственно перед попаданием в тюрьму?

 

Кстати сяо это подчинение, а не подчиняющее. Чем больше разница поколений тем больше почитания у ньюфагов к олдфагам, вплоть до восприятия праймов как богов. При чём прошивается оно не только копи-кланам, но и иным-например поддерживающие виртуальную реальность (небесную твердь) соборности "демиурги" от обращения прайма Пеллегрини едва не сдохли в экстазе.

 

Я там скоре про то как автор показал ситуацию: персонаж романа совершил настолько чудовищные вещи, что раскаяние и переосмысление тут не имеют смысла. Поэтому вместо катарсиса и очищения ему достается дзен и вечный ритуал. В некотором смысле - ад.

 

Ты забываешь,

Спойлер

что на момент данных событий Ублиетт всё ещё является тюрьмой и никаких иных действий она в принципе осуществить не может.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 23 December 2022 - 1:10

[Hartless]

Ты забываешь

Ну там вариантов то масса даже в рамках сеттинга.

Можно уйти в Quiet-s, отдавать долг Родине службой в железных телах.

Можно отредактировать свою память (разные девушки по тексту вполне практиковали такую форму психотерапии).

Можно заняться общественной жизнью, политикой - в городах Марса этого полно (или как минимум было полно, судя по воспоминаниям некоего Поля Сернина), попытаться "сделать мир лучше". Да над ними там висела тень Юпитера и Сатурна с одной стороны и губернии - с другой, но все равно люди пытались жить человеческой жизнью.

 

Но пес с ней, там такое, сложная сцена. Субъективно это можно интерпретировать по-разному.
 

И каким боком рабовладельцем в отношении Перхонен является Миели? Или в отношении собственных копий, в которые сяо не встроено? Или в дроблении Вора на равноценные копии, произошедшем непосредственно перед попаданием в тюрьму?

Так за пределами губерний ты можешь делать что хочешь.

Хочешь вон - даешь вольную. Хочешь - редактируешь (помнишь эпизод с гоголом из гостгана?).
Там штука в "законах" которые установили Основатели для своего так сказать домена, потому что они затрагивают огромное количество личностей и на их примере эта вся проблематика и высвечивается.

 

Опять же Основатели играют по этим правилам, в том числе потому что у них там порядок, дисциплина и коммунизм идеология имени Федорова.

А всякие отщепенцы могут быть как "лучше" так и "хуже" или вообще плевать хотели на правила и поступают ситуативно.

По факту в реалиях сеттинга ни один цифровой разум не является полностью скажем так защищенным.

 

Но опять же... это все субъективно. Приходится местами додумывать за автора.

 

Кстати сяо это подчинение, а не подчиняющее.

А я и сказал что всем, кто получал бессмертие по Федорову "вшивалась концепция".

 

Спойлер

"The Great Common Task has been compromised! A quantum filth weapon has struck the guberniya! Find the impact point and report to me!"

Contemptuously, I toss them a spime of Matjek’s vessel. They obey instantly, driven by xiao, the instinctive respect of Sobornost gogols towards Founders.

А нубасы в свою очередь воспринимали сяо как "ауру" у папок.

Ну текст мне уже лень искать, но там точно было.

То есть чем выше в пищевой цепочке копия основателя, чем ближе к первой версии, тем ярче у копии аура, типа, и тем больше ее власть.

Ну и для простоты я эту яркость тоже называю "сяо", не "благодатью" же ее называть.

Сообщение отредактировал Hartless: 23 December 2022 - 1:38

[veridan]

Ох, я еще фрактального принца не прочитал. А вы тут разлили. Пойду видимо читать.
У него перевод кстати хороший? А то я на англ. читал цикл.

[r0n1]

псевдоинтелектуальное чтиво, где за ворохом терминов ради терминов, на фоне, за чтением, постоянно чувство вторичности во всем.

[veridan]

псевдоинтелектуальное чтиво, где за ворохом терминов ради терминов, на фоне, за чтением, постоянно чувство вторичности во всем.

Ну я обычно ваху читаю, мне достаточно интеллектуально и фрактальнвй принц, ы

[DIMFIRE]

Ну там вариантов то масса даже в рамках сеттинга.

Можно уйти в Quiet-s, отдавать долг Родине службой в железных телах.

Можно отредактировать свою память (разные девушки по тексту вполне практиковали такую форму психотерапии).

Можно заняться общественной жизнью, политикой - в городах Марса этого полно (или как минимум было полно, судя по воспоминаниям некоего Поля Сернина), попытаться "сделать мир лучше". Да над ними там висела тень Юпитера и Сатурна с одной стороны и губернии - с другой, но все равно люди пытались жить человеческой жизнью.

 

Спокойствия не избежит никто, при этом спокойствие ни разу не было упомянуто как некий "долг родине", исключительно как необходимость.

 

Во первых редактирование собственной памяти это бегство, во вторых я вообще не помню такого. Была отредактирована память Исидора посредством отсекания всех совместных с матерью частей экзопамяти (матерью отредактировано, если что), можно заключить контракт гевулотов на один разговор-который удастся запомнить только если этого захотят все участники, но при отказе любого он будет забыт всеми. А вот  возможность затереть собственную память сомнительна, в частности уже трижды побывавшая спокойной помошница шоколатье явно сделала бы такое при первой же возможности.

 

Общественная жизнь упоминалась только в плане "сжигать собственное время ради показательного результата", вот только у воспитательницы детсада его вряд ли много. А любая форма "политической жизни" это публичность, вещь для абсолютного большинства жителей шагающего города отвратительная и отталкивающся. Голос же позиционируется как механические алгоритмы на основе экзопамяти и никаких политиков по самому определению не предусматривающая. Кстати другие города тоже не упомянуты, по факту проект был уничтожен фобоями до запуска в серию.

 

Поль Сернин во первых не был гражданином со всеми из этого вытекающими, а во вторых использовал для дворцов памяти "нерыночные методы воздействия". Для не выдающейся рядовой гражданки это не вариант.

 

Под тенями подразумеваются Зоку и Соборность? Но первым владычество над городом не нужно, а для вторых попытка силой захватить дичайше зашифрованных вчерашних гоголов обернётся полным разрушением их ценности-Марс же владельцам солнцедобывающих комплексов просто не требуется.

 

 

Так за пределами губерний ты можешь делать что хочешь.

Хочешь вон - даешь вольную. Хочешь - редактируешь (помнишь эпизод с гоголом из гостгана?).
Там штука в "законах" которые установили Основатели для своего так сказать домена, потому что они затрагивают огромное количество личностей и на их примере эта вся проблематика и высвечивается.

 

Опять же Основатели играют по этим правилам, в том числе потому что у них там порядок, дисциплина и коммунизм идеология имени Федорова.

А всякие отщепенцы могут быть как "лучше" так и "хуже" или вообще плевать хотели на правила и поступают ситуативно.

По факту в реалиях сеттинга ни один цифровой разум не является полностью скажем так защищенным.

 

Но опять же... это все субъективно. Приходится местами додумывать за автора.

 

А я и сказал что всем, кто получал бессмертие по Федорову "вшивалась концепция".

Всё что хочешь в сеттинга понятие очень ограниченное. Вспомним например наёмницу-урсоморфа из второй части, которая подписалась на пустыню дикого кода вовсе не из за хорошей жизни. Да и Миели в Оорте приняли в первую очередь за приданное, пусть потом она и стала "своим ребёнком" без всяких но.

 

Сяо похоже вшивалось если и не с самого начала, то как минимум с драконов. Не как часть игр, но как часть самой структуры общества.

 

Ох, я еще фрактального принца не прочитал. А вы тут разлили. Пойду видимо читать.
У него перевод кстати хороший? А то я на англ. читал цикл.

Перевод оцениваю как хороший, смело читай всю трилогию. Да и аудиокниги Князева вроде ничего, жаль третью часть он уже не делал.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 23 December 2022 - 7:21

[Razrez]

конечно есть, только как у кота

у тех у кого есть конечно, у кого нет, у того нет

 

мде, ты там это береги внутречерепную начинку, а то всю жизнь в боженьку веровал, может даже притопы прихлопы по кд делал а потом хоп моск приболел и в посмертии карму перевели в ... коты.

 

и вообще какие коты, в главной книге человечества же сказано что животные есть существа бездуховные.

[Karmael]

Русская ортодоксальная (православная) церковь считает иначе.

Тем более книжку ты все равно не читал, а серишь больными фантазиями

[DIMFIRE]

Русская ортодоксальная (православная) церковь считает иначе.

Тем более книжку ты все равно не читал, а серишь больными фантазиями

Если книга противоречит библии то она вредна и должна быть уничтожена

Если книга говорит о том же, что написано в библии то она бесполезна и должна быть уничтожена

А библию в обход попов читать вообще нельзя, там можно неправильно вычитать

[Karmael]

Да чтож у вас резьбу то так срывает?

Все конфессии и секты христианств, отличаются именно ТОЛКОВАНИЕМ книги, иногда диаметрально противоположно, как впрочем и с любой другой хорошей книгой

У нас тут считают так. Если вам интересно где то ещё, обращайтесь адресно

[DIMFIRE]

Вот именно, толкованием. Толкования вне генеральной линии церковной партии чревато ересями, потому только официальные посредники и никакого чтения библии.

[Karmael]

Понятно, следущий