933 ответов в теме

[Макс Махно]

Ну не знаю. Стрела-то грамм 30-50 весит. Сто штук это не хухры-мухры на себе таскать...

Вес ак-47 (АКМС, ак-74) и 300 патронов к оному + минимум 2 гранаты, +каска, + броник, + вещмешок, + цинка с приветом от взводного + лопатка + фляга + сапоги/берцы радостно смеются над 3-5 кг нагрузки.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 26 August 2012 - 23:12

[noopKO]

Запинали ногами рыцари. Я ж простой крестьянин, даж с лука стрелять не умею. ))

[grev]

Крестьяне..крестьяне.. мне одному кажется или же лучники - таки были не те люди что прям от сохи оторвались и пошли тетиву натягивать, а как минимум охотники + стрелки были одним из основных контингентов для охраны всяких замков и сопровождения рыцарей. (на сколько помню 1 лендлорд брал с собой несколько человек, в основном это были именно стрелки.)

И вообще их содержали вроде как за деньги, выплачивали жалование со всеми вытекающими. Ибо как утт правильно писали, лук натягивать нужно уметь, стрелу послать и не одну да еще "примерно" на нужную дисстанцию тоже и вообще требует такое дело практики, желательно постоянной.

[LeonM]

Крестьяне..крестьяне.. мне одному кажется или же лучники - таки были не те люди что прям от сохи оторвались и пошли тетиву натягивать, а как минимум охотники + стрелки были одним из основных контингентов для охраны всяких замков и сопровождения рыцарей. (на сколько помню 1 лендлорд брал с собой несколько человек, в основном это были именно стрелки.)

И вообще их содержали вроде как за деньги, выплачивали жалование со всеми вытекающими. Ибо как утт правильно писали, лук натягивать нужно уметь, стрелу послать и не одну да еще "примерно" на нужную дисстанцию тоже и вообще требует такое дело практики, желательно постоянной.

TemuNeChitaY

[DIMFIRE]

Крестьяне..крестьяне.. мне одному кажется или же лучники - таки были не те люди что прям от сохи оторвались и пошли тетиву натягивать, а как минимум охотники + стрелки были одним из основных контингентов для охраны всяких замков и сопровождения рыцарей. (на сколько помню 1 лендлорд брал с собой несколько человек, в основном это были именно стрелки.)

И вообще их содержали вроде как за деньги, выплачивали жалование со всеми вытекающими. Ибо как утт правильно писали, лук натягивать нужно уметь, стрелу послать и не одну да еще "примерно" на нужную дисстанцию тоже и вообще требует такое дело практики, желательно постоянной.

В средневековье за охоту во владениях лорда давали вышку, а в тех лесах где такового не было живого давным-давно ничего не осталось. Да и поймать охотника в лесу не так то просто, особенно если ловить тысячами

За вычетов небольшой рыцарской части войска и крайне редких исключений пушечное мясо это или ополчение или полунаемные набранные опять же из бывших колхозников. Т е те кто учился стрелять уже после того как становился солдатом

[LeonM]

В средневековье за охоту во владениях лорда давали вышку, а в тех лесах где такового не было живого давным-давно ничего не осталось. Да и поймать охотника в лесу не так то просто, особенно если ловить тысячами

За вычетов небольшой рыцарской части войска и крайне редких исключений пушечное мясо это или ополчение или полунаемные набранные опять же из бывших колхозников. Т е те кто учился стрелять уже после того как становился солдатом

Расскажи это англичанам, тем которым каждому надо было отстрелять по пару часов в неделю, с 16 лет. по закону. под страхом, так сказать.

[DIMFIRE]

Это упомянутое мною крайне редкое исключение

[Макс Махно]

За вычетов небольшой рыцарской части войска и крайне редких исключений

Ну, с учетом того, что каждого рыцаря в приходилось до десятка и более его личных профессиональных солдат, из которых нередко один был благородного происхождения, то да, сплошь колхозники. Вот только насчет крайней редкости - нет. Из войска в 30 тыс человек тыщща-полторы рыцарей, еще 10-15к профи, которые с рыцарями, и 20-15 тыс. колхозников с кольями и лопатами. Это если колхозников набирали. Так вот. Из копья, 10-ка рыцарского, от 5 до 7 стрелков - лучников и арбалетчиков, в т.ч. конные.

[DIMFIRE]

Полторы тыщи рыцарей? ты на порядок случаем не ошибся?

[Crulod]

Полторы тыщи рыцарей? ты на порядок случаем не ошибся?

население европы в средние века - примерно восемь миллионов.

[Макс Махно]

Полторы тыщи рыцарей? ты на порядок случаем не ошибся?

Имперцы как-то собрали 8300 копий. В 15-м веке. Посчитай количество профсолдат.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 27 August 2012 - 19:45

[Rosia]

У Ричарда Л. С. в одном из решающих боев было .... аж не поверите 15 рыцарей . Результат он победил. Источник



isbn 5-232-00859-5

[DarkPiper]

Конечно был. С этим то никто не спорит.
Но, если анализировать сумму всех факторов, то можно уверено отметить, что битвы были выиграны по сумме факторов, а не из за какой то фантастической эффективности английских лучников.

Согласен.

Я не том. Я о "закате". До заката было ещё очень далеко.
Тяжёлая рыцарская конница безусловно являлась суровым доводом в пользу её обладателя. Креси и Пуатье вызвали утяжеление доспехов, а не закат конницы. Даже огнестрельное оружие на ранних этапах доспехи не брало.

Думается мне что под закатом подразумевается не закат рыцарства как такового (тяжоловооруженный и бронированный всадник) а закат таких всадников как безусловной вундервафли. Особенно чувствительно это должно было восприниматься после поражения при Куртре, где среди противников вообще не было благородного сословия, окромя командующего и его свиты.

[Kshahdoo]

Согласен.

Думается мне что под закатом подразумевается не закат рыцарства как такового (тяжоловооруженный и бронированный всадник) а закат таких всадников как безусловной вундервафли. Особенно чувствительно это должно было восприниматься после поражения при Куртре, где среди противников вообще не было благородного сословия, окромя командующего и его свиты.

У каждого рода войск своя фича. Просто надо верно ею пользоваться. В этом и состоит мастерство полководца. Думаю, на тех фламандцев хватило бы одного монгольского тумена. А у монголов тяжелая конница тоже присутствовала.


Кстати, что же все же именно убило латную конницу? Недостаток защиты против огнестрела? Да ладно, все равно исход сражений еще несколько веков решался в рукопашных схватках, а в них латы бы неплохо спасали. Дороговизна? Ну это да, хотя жизнь как бы еще дороже. Плохая подвижность? Да тренированные рыцари в латах весьма нехило скакали. Уж не хуже, чем всякая деревенщина без них.

Сообщение отредактировал Kshahdoo: 02 September 2012 - 18:15

[DarkPiper]

Кстати, что же все же именно убило латную конницу? Недостаток защиты против огнестрела? Да ладно, все равно исход сражений еще несколько веков решался в рукопашных схватках, а в них латы бы неплохо спасали. Дороговизна? Ну это да, хотя жизнь как бы еще дороже. Плохая подвижность? Да тренированные рыцари в латах весьма нехило скакали. Уж не хуже, чем всякая деревенщина без них.

По-моему очевидно, что ежели мушкеты выкашивают тяжелобронированных конных рыцарей, то пешие до мушкетеров точно не доберутся.

[StarconTroll]

...
Кстати, что же все же именно убило латную конницу?
...

Появление картечи?

[Макс Махно]

Появление картечи?

Скажем так - появление массового дешевого (дешевого не для крестьян, а для регулярного войска и профсолдат) огнестрельного вооружения всех видов и его совершенствование. Пока огнестрел был оружием отдельных рот, а полевые пушки были редки, броня еще котировалась. И луки с арбалетами - тоже. Когда же огнестрелом (побивающим по мощности и простоте использования все те же луки и арбалеты) стали обзаводиться уже полки, на поле стали выводить батареи с десятками орудий, единственным спасением кавалерии стала мобильность. Ибо ну выдержит кираса одну пулю. А 2-3 залпа мушкетеров? Десятки пуль сразу? Сносили же...
А мобильность на тот момент могла быть достигнута только за счет носимого веса, т.е. брони коня и всадника.

Кстати, что же все же именно убило латную конницу? Недостаток защиты против огнестрела? Да ладно, все равно исход сражений еще несколько веков решался в рукопашных схватках, а в них латы бы неплохо спасали. Дороговизна? Ну это да, хотя жизнь как бы еще дороже. Плохая подвижность? Да тренированные рыцари в латах весьма нехило скакали. Уж не хуже, чем всякая деревенщина без них.

Начиная с 16 века Бог встал на сторону больших батальонов стрелков

Сообщение отредактировал Макс Махно: 02 September 2012 - 21:01

[belliom]

Рыцарскую конницу убило появление в средневековой Европе "среднего класса" - более-менее зажиточных крестьян/горожан, способных купить добротное вооружение. Они стали новой, массовой, хорошо вооруженной пехотой. Упомянутая уже Битва Золотых Шпор была выиграна именно пехотой. В то время ни о каком массовом огнестреле еще речи не шло. Рыцари тупо убились об пики и арбалетные болты. По некоторым данным там было порядка 3 тыс. (!) арбалетчиков. Однако, понадобилось еще столетие, чтобы пехота окончательно вернулась на поле боя, как основа боевого порядка.

Кстати, Куликовская битва - тоже пример боя, выигранного во многом стойкостью пехоты. Хотя завершающий засадный удар был нанесен тяжелой дружинной конницей.

[alcel]

Кстати, что же все же именно убило латную конницу? Недостаток защиты против огнестрела? Да ладно, все равно исход сражений еще несколько веков решался в рукопашных схватках, а в них латы бы неплохо спасали. Дороговизна? Ну это да, хотя жизнь как бы еще дороже. Плохая подвижность? Да тренированные рыцари в латах весьма нехило скакали. Уж не хуже, чем всякая деревенщина без них.

Ну а на практике, рыцарские традиции были подорваны вот этим:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Ни тебе профессиональных стрелков из лука, ни рыцарской фаланги. Это кучка черни, которая гордых рыцарей отметелила. Причём последовательно несколько раз. Рыцарские традиции и "благородный" стиль боя окончательно сменились на понятие "эффективность". Ну, а валить рыцарей это уже дело техники. Талантов в этом деле было немало. И так тоже валили:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B5

Технический прогресс и нарождающийся капитализм удешевил предметы убивания и теперь каждый смерд имел возможность завалить графа в снаряжении стоимостью в деревню. Абсолютно по фиг чем,- арбалетом , аркебузой или пикой.
Ну а закончился этот процесс "испанской пехотой" и см. описание Махно.

П.С. А дестриэ в принципе ни на что большее чем рысь способен не был. Хоть с рыцарем, хоть с крестьянином.

[Kshahdoo]

Блин, Суворов что говорил? Пуля - дура, штык - молодец. Значет, штыки рулили. А против штыка латы бы были самое то... Все ж, пожалуй, дороговато они стоили и не давали защиты соразмерно своей цене... Хотя щас вон в брониках бегают. А это, считай, те же латы.