312 ответов в теме

[DarkPhoenix]

П.Ы. он работает, даже когда ты под сетками, а снейк - нет.

Против пушек, если стреляющий не особо двигается - без разницы с хало ты или со слейвом (отношение угловой скорости к сигнатуре то же самое и с хало, и со снейком). А против ракет я про это уже писал, причем не раз.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 26 March 2019 - 8:49

[Merazor]

Обычно если ты можешь набрать 80% скорости на хало - ты можешь набрать и на снейке. А на 80% от номинала у снейка сигтанк, как уже было сказано, не сильно хуже хало.

Исключение - это флотовые ситуации на анкоре, где тебе надо держать направление анкора и нельзя катиться быстрее него.

пс Мне кажется, что это сообщение показывает, что ты не понимаешь принципы по которым работает донесение урона пушками/ракетами. Там все 4 фактора связаны воедино и уменьшение сиги в 1.5 раза полностью эквивалентно увеличению скорости в 1.5 раза, независимо от сигреза или трекинга пушки. С ракетами чуть сложнее - там есть частный случай когда ты сильно засеткован и линейная скорость перестает играть роль, но в целом принцип примерно такой же.

Оверпроп, хреновые агилы и орбиты всё это делает хало чуть лучше чем снейк при тех же равных.

Я знаю формулы 

Под 2мя сетками или граплером скорость у тебя 16 или 17 для ракет пофигу, а сига 70 или 50 не пофигу. Несмотря на то что формула та же. Ты можешь интером на шипстопе стоять, но торпеды тебя всё-равно дамажить не будут.

Ещё есть стекинг ТП, который набрать намного проще чем стекинг сеток, при малой сиге цели, см интер/логи/т3.

Сообщение отредактировал Merazor: 26 March 2019 - 9:02

[Forsaken]

П.Ы. он работает, даже когда ты под сетками, а снейк - нет.

Зато снейк работает в куче других ситуаций, где от хало пользы ноль - втопить в противника, вытопить из него, стянуться в инсту и так далее.
А под сетками, как правило, размер сиги уже не особо решает, так как сетка обычно не одна, да еще и зачастую с пейнтерами в нагрузку.

[DarkPhoenix]

Оверпроп, хреновые агилы и орбиты всё это делает хало чуть лучше чем снейк при тех же равных.

В таком случае да - на оверпропе и на низкой орбите хало действительно лучше. Но это слишком специфический случай, на деле ни разу не видел оверпропа с хало. Снейки, генолюшен с номад эпсилоном - это да, хало - нет.
 

Ещё есть стекинг ТП, который набрать намного проще чем стекинг сеток, при малой сиге цели, см интер/логи/т3.

и

Я знаю формулы

Как-то не вяжется? Сетки и тп замедляют и дают сигу одинаково относительно твоего номинала, независимо от того, снейк у тебя или хало, так что это не изменяет баланс между ними ни на йоту.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 26 March 2019 - 9:04

[Merazor]

Как-то не вяжется? Сетки и тп замедляют и дают сигу одинаково относительно твоего номинала, независимо от того, снейк у тебя или хало, так что это не изменяет баланс между ними ни на йоту.

Сломать скорость за 3 сетки до 5% от номинала т.е. уменьшить её в 20 раз не сложно, раздуй сигу в 20 раз любым количеством пейнтеров. На малосигнатурных целях хало будет намного лучше снейка имея возможность рано или поздно отхватить 1-2 сетки или 1-2 пейнтера. При отсутсвии контроля естественно нет.

Зато снейк работает в куче других ситуаций, где от хало пользы ноль - втопить в противника, вытопить из него, стянуться в инсту и так далее.
А под сетками, как правило, размер сиги уже не особо решает, так как сетка обычно не одна, да еще и зачастую с пейнтерами в нагрузку.

Ну тут никто в целом и не говорит что хало лучше снейка, есть ситуации, но в среднем не лучше.

В таком случае да - на оверпропе и на низкой орбите хало действительно лучше. Но это слишком специфический случай, на деле ни разу не видел оверпропа с хало. Снейки, генолюшен с номад эпсилоном - это да, хало - нет.

Я летал пару раз - просто потому что хало дёшево, а снейки/гено нет. Ну и это было до превосходства дронов рапидок и прочего.

ADD:

я если честно хочу +- равноюзабельность всех сетов, но без буста хало этого не будет, да и новый сет на цикл логирепок очень узкоспециализирован и навряд ли будет так уж сильно востребован если не пашет на капиталы.

Сообщение отредактировал Merazor: 26 March 2019 - 9:17

[Strontium]

В таком случае да - на оверпропе и на низкой орбите хало действительно лучше. Но это слишком специфический случай, на деле ни разу не видел оверпропа с хало. Снейки, генолюшен с номад эпсилоном - это да, хало - нет.
 

Ну вот летают иногда флоты гил на 100мн на анкоре. Снейк не катит. Казалось бы, собираешься танчить сигой, добавь 200лямов, вставь хало, но нет, дораха.

 

 

 да и новый сет на цикл логирепок очень узкоспециализирован и навряд ли будет так уж сильно востребован если не пашет на капиталы.

В малых флотах зайдет на ура, в больших лучше все же слейв шилдовый/арморный будет. Замзад наверное с ним крут будет.

Сообщение отредактировал Strontium: 26 March 2019 - 9:25

[LEV ZOD]

А можно уточнить. Если цель низкоскоростная, или без движения, тут Феня говорил, что "если стреляющий не особо двигается - без разницы с хало ты или со слейвом".
Как без разницы? Ведь есть же и сига пушек? Если сига шипа меньше сиги пушек, то попаданий в цель меньше. И наоборот, на чем вроде как основано действие пейнтеров в взаимодействии с оружием. Хало сигу цели снижает, т.е. при прочих равных, т.е. околонулевая скорость, при хало-сете попаданий в цель будет значительно меньше - по старой картинке, по площади той сиги, насколько понимаю.

[DarkPhoenix]

Ведь есть же и сига пушек?

Сига пушек - это просто множитель для трекинга. Ццп их уже достаточно давно свели воедино (визуально, но не технически).

Формула:
https://wiki.eveuniv..._mechanics#Math

Урон выстрела зависит только от 2 переменных: базовый урон и шанс попадания. Так что смотреть мы будем на формулу шанса попасть.

Второй кусок в степени формулы шанса отвечает за дистанцию и вмешивается в результаты только когда цель вне оптимала. Для простоты будем считать, что у нас цель в оптимале (вся эта часть = 0).
Первый кусок оперирует следующими переменными:

- angular - угловая скорость между кораблями. Угловая скорость есть ни что иное как трансверсальная скорость поделить на расстояние между кораблями (в данном случае от центра одного до центра другого, а не от поверхности до поверхности)
- 40000 - сигрез пушки. Как я и говорил, ццп слило трекинг и сигрез воедино, так что переменной у пушек теперь выступает только трекинг. Сигрез почти везде нормализован до 40к. Почти - потому что не нормализован на дронах.
- tracking - ну просто трекинг пушки. Вроде бы все понятно.
- signature - сигнатура цели, тоже все примитивно.

Как стреляющего возьмем артилоки с 2 -60% сетками и 2 ТП (40к сигрез, 11.495 трекинг, множитель скорости с сеток 0.1912, множитель сиги с ТП 1.8236) на расстоянии 30 км от цели. Как цель - драмиэль с хало (575 скорость, 23.79 сигнатура по базе; 109.94 скорость, 43.38 сига под еваром с локи) и с хг снейком (717.24 скорость, 30 сигнатура по базе; 137.136 скорость, 54.708 сига под локи).

- Без ничего: 0.5^((109.94÷30000×40000÷11.495÷54.708)^2) = 0.963039112
- Хало: 0.5^((109.94÷30000×40000÷11.495÷43.38)^2) = 0.941859945 (понижение шанса попасть в 1.022 раза)
- Снейк: 0.5^((137.136÷30000×40000÷11.495÷54.708)^2) = 0.943085372 (в 1.021 раза)

Ну ок, пример вышел так себе, чтобы разница была очевиднее дадим драмке АБ (под локи - 420.87 м/с со снейком и 337.4 м/с с хало):

- Без ничего: 0.5^((337.4÷30000×40000÷11.495÷54.708)^2) = 0.701376795
- Хало: 0.5^((337.4÷30000×40000÷11.495÷43.38)^2) = 0.568842386 (в 1.233 раза)
- Снейк: 0.5^((420.87÷30000×40000÷11.495÷54.708)^2) = 0.57584085 (в 1.218 раза)

Приблизим в 2 раза, на 15км:

- Без ничего: 0.5^((337.4÷15000×40000÷11.495÷54.708)^2) = 0.241994544
- Хало: 0.5^((337.4÷15000×40000÷11.495÷43.38)^2) = 0.10470509 (в 2.311 раза)
- Снейк: 0.5^((420.87÷15000×40000÷11.495÷54.708)^2) = 0.109953709 (в 2.2 раза)

Разница между хало и снейком небольшая во всех случаях, почему? Я уже наверное 10-й раз (без преувеличения!) на этом форуме объясняю что увеличение угловой скорости в 1.5 раза (т.е. понижение расстояния в 1.5 раза или увеличение трансверсала в 1.5 раза) = понижению сиги в 1.5 раза = понижению трекинга в 1.5 раза. Достаточно посмотреть на форумулу и становится понятно, что без разницы куда ставить это 1.5. Никакой уникальной роли у сигреза пушек, угловой скорости или трекинга там нету. Стекинг сеток и тп против цели с сигой в полтора раза меньше и против цели со скоростью в 1.5 раза больше будет работать абсолютно одинаково. И так как хало понижает сигнатуру почти на такую же величину, что и снейк повышает скорость (в относительном выражении, т.к. в формуле используется именно оно) - то хало бесполезный треш, применимый только в небольшом количестве случаев (анкоры, сильно засеткован против ракет, итд). Ну и дешевле он именно потому что треш - снейк пользуется спросом и там цена упирается в цену из лп шопа, а спрос на хало покрывает дроп с фракционников.

пс В ракетках похоже, но частично: там есть 2 части формулы, и все аналогично только в одной из них, во второй из рассмотрения убирается скорость цели + скорость взрыва + дрф ракеты, и если вторая меньше первой - то используется именно она. Тот самый случай "сильно засеткован".

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 26 March 2019 - 11:15

[Strontium]

Как стреляющего возьмем артилоки с 2 -60% сетками и 2 ТП (40к сигрез, 11.495 трекинг, множитель скорости с сеток 0.1912, множитель сиги с ТП 1.8236) на расстоянии 30 км от цели. Как цель - драмиэль с хало .

Разница между хало и снейком небольшая во всех случаях, почему? Я уже наверное 10-й раз (без преувеличения!) на этом форуме объясняю что увеличение угловой скорости в 1.5 раза эквивалентно понижению сиги в 1.5 раза и эквивалентно понижению трекинга в 1.5 раза. Достаточно посмотреть на форумулу и ставится понятно, что без разницы куда ставить это 1.5.

пс В ракетках все аналогично с одним но: там есть 2 части формулы, и все аналогично только в одной из них, во второй из рассмотрения убирается скорость цели + скорость взрыва + дрф ракеты, и если вторая меньше первой - то используется именно она. Тот самый случай "сильно засеткован".

Давай возьмем реальный случай: летишь ты такой на 10мн локах и тебе в лицо кидают пачку мазеров с пачкой дроми и без тп (тп по цинке не прыгает). Дроми тормозят локи с 1000 до 120. Скорость взрыва у хеви-файтеров 155, сига 222. Наступает тот самый случай, когда скоростью не танкуешь, только сигой. А ещё бывают мвд-локи, которым придется выключать мвд, т.е. застопить будет проще.

[Levran]

Давай возьмем реальный случай: летишь ты такой на 10мн локах и тебе в лицо кидают пачку мазеров с пачкой дроми и без тп (тп по цинке не прыгает). Дроми тормозят локи с 1000 до 120. Скорость взрыва у хеви-файтеров 155, сига 222. Наступает тот самый случай, когда скоростью не танкуешь, только сигой. А ещё бывают мвд-локи, которым придется выключать мвд, т.е. застопить будет проще.

 Реальный случай? Тот самый? В большинстве остальных снейк будет лучше, да и в описанном тобой тоже скорее всего, дроми же отстреливаются первыми не? )

[DarkPhoenix]

Давай возьмем реальный случай: летишь ты такой на 10мн локах и тебе в лицо кидают пачку мазеров с пачкой дроми и без тп (тп по цинке не прыгает). Дроми тормозят локи с 1000 до 120. Скорость взрыва у хеви-файтеров 155, сига 222. Наступает тот самый случай, когда скоростью не танкуешь, только сигой. А ещё бывают мвд-локи, которым придется выключать мвд, т.е. застопить будет проще.

Можно и так (хотя лично я на 10мн локи никогда не летал). Флитовый артилоки с пимпом (беру его просто потому что у меня других не сохранено) под бонусами с т3к/комманд дестров:

Спойлер

[Loki, Snuff pimp]

Damage Control II
Domination Gyrostabilizer
Domination Gyrostabilizer

Pithum C-Type Adaptive Invulnerability Field
Pithum C-Type Adaptive Invulnerability Field
Republic Fleet Large Shield Extender
Republic Fleet Large Shield Extender
Federation Navy Stasis Webifier
Corelum B-Type 10MN Afterburner
Republic Fleet Large Shield Extender [1]

720mm Howitzer Artillery II, Republic Fleet Fusion M
720mm Howitzer Artillery II, Republic Fleet Fusion M
720mm Howitzer Artillery II, Republic Fleet Fusion M
720mm Howitzer Artillery II, Republic Fleet Fusion M
720mm Howitzer Artillery II, Republic Fleet Fusion M
[Empty High slot]
[Empty High slot]

Medium Core Defense Field Extender II
Medium Core Defense Field Extender II
Medium Core Defense Field Extender II

Loki Core - Immobility Drivers
Loki Defensive - Augmented Durability
Loki Offensive - Projectile Scoping Array
Loki Propulsion - Wake Limiter


[1] Republic Fleet Large Shield Extender
Gravid Large Shield Extender Mutaplasmid
capacityBonus 2750, cpu 40, power 135, signatureRadiusAdd 20

Скорость возьмем как ты сказал - 120 база (149.69 со снейком), сига 219 база (173.68 с хало).

https://wiki.eveuniv..._damage_formula

Снейк:
- "статическая" часть: 219÷222 = 0.986486486
- "динамическая" часть: (219×155÷222÷149.69)^0.944091341 = 1.020267401

Хало:
- статическая часть: 173.68÷222 = 0.782342342
- динамическая часть: (173.68×155÷222÷120)^0.944091341 = 1.009934144

Итого: хало -21.8% урона, снейк -1.4%. Тут статическая часть меньше, поэтому действительно хало лучше (о чем я уже много раз писал). Но даже в этом "реалистичном" случае можно погреть АБ на +34% с небольшим скорости (хало 161.53 м/с, снейк 201.48):

Снейк:
- "статическая" часть: 219÷222 = 0.986486486
- "динамическая" часть: (219×155÷222÷201.48)^0.944091341 = 0.770706928

Хало:
- статическая часть: 173.68÷222 = 0.782342342
- динамическая часть: (173.68×155÷222÷161.53)^0.944091341 = 0.762846833

Выходит снейк -22.9%, хало -23.7%. Отстрел дроми приведет к эквивалентному результату (в плане разрыва между хало-снейком).

100мн локи в пример тоже можно не приводить - там всегда динамическая часть будет меньше статической и снейк также будет эквивалентен хало для сигтанка. Весьма много условий для эффективного применения сета, не находишь?

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 26 March 2019 - 12:34

[Forsaken]

Я давно говорил, чтобы сигтанк в этой игре работал, в формуле трекинга проверка на сигу должна идти отдельным множителем. Грубо говоря, мачалка с сигрезом пушек 400м должна иметь 10% шанс попасть во фриг с сигой 40м, даже если он стоит на месте. То же и для всяких хэвидронов.

Сообщение отредактировал Forsaken: 26 March 2019 - 12:42

[sedmin]

Я давно говорил, чтобы сигтанк в этой игре работал, в формуле трекинга проверка на сигу должна идти отдельным множителем. Грубо говоря, мачалка с сигрезом пушек 400м должна иметь 10% шанс попасть во фриг с сигой 40м, даже если он стоит на месте. То же и для всяких хэвидронов.

и тогда бш будет убиваться любым фригом. бред полный.

чем больше и дороже шип, тем более эффективным он должен быть

[Strontium]

Весьма много условий для эффективного применения сета, не находишь?

По цене питух-инвули получешь эффект как от питух инвули.

[Rokov]

и тогда бш будет убиваться любым фригом. бред полный.
чем больше и дороже шип, тем более эффективным он должен быть

Для этого делаются разные порядки хп и дамаги таким образом, чтобы нанесение урона было эффективно только в плюс-минус 1 размер, дальше было неэффективно - сверху вниз ограничивает коэффициент, снизу вверх - общее количество хп большого корабля слишком велико для дпс маленького. Ну и плюс всякие механики, типа тех же смарт/дронов/нейтриков. Даже больше скажу, изначально такая идея и была реализована в еве и до сих пор эта концепция прослеживается, просто в куда меньшем объеме, чем должна бы.

[Jack Hareka]

и тогда бш будет убиваться любым фригом. бред полный.

чем больше и дороже шип, тем более эффективным он должен быть

верните титанам аое думсдей! 

[Forsaken]

и тогда бш будет убиваться любым фригом. бред полный.

чем больше и дороже шип, тем более эффективным он должен быть

До развития повального дронорака в еве, нормальные фригопилоты достаточно часто убивали БШ и это было нормально. Это сейчас что ни БШ, то домик/раттл или что-то с грапплером, а что ни крузак, то ВНИ/гила, дронам которых решительно по барабану в цель какого размера доносить дамаг.

 

Чем больше шип, тем больше дпс/танк он должен иметь. Это нормально и так есть сейчас. Но с увеличением размера должен падать и аппликейшен дамага, иначе какой вообще смысл в более-мелких кораблях? Хочешь флотом БШ убивать фрегатики - бери специализированные шипы меньшего класса, которые могут их трекать. Это интереснее как с точки зрения разнообразия флотовых сетапов, так и с точки зрения наличия "рабочих мест" во флоте для лоу SP пилотов. Сейчас же ситуация крайне тупая - ты просто берешь несколько хугинов и попадаешь с чего угодно во что угодно. Хоть капитальными пушками во фриг. Имхо, такая бинарность уныла, убога и не идет на пользу игре и глубине её боевой системы.

[lorage]

Для этого делаются разные порядки хп и дамаги таким образом, чтобы нанесение урона было эффективно только в плюс-минус 1 размер, дальше было неэффективно - сверху вниз ограничивает коэффициент, снизу вверх - общее количество хп большого корабля слишком велико для дпс маленького. Ну и плюс всякие механики, типа тех же смарт/дронов/нейтриков. Даже больше скажу, изначально такая идея и была реализована в еве и до сих пор эта концепция прослеживается, просто в куда меньшем объеме, чем должна бы.

Помню как то давно пилил на Энио крабский мегатрон. Вот все было примерно как ты описал. Структуру в 8-10 ангельских быстрей убивал ).

Сообщение отредактировал lorage: 26 March 2019 - 14:24

[Orillion]

Чем больше шип, тем больше дпс/танк он должен иметь. Это нормально и так есть сейчас. Но с увеличением размера должен падать и аппликейшен дамага, иначе какой вообще смысл в более-мелких кораблях? Хочешь флотом БШ убивать фрегатики - бери специализированные шипы меньшего класса, которые могут их трекать. Это интереснее как с точки зрения разнообразия флотовых сетапов, так и с точки зрения наличия "рабочих мест" во флоте для лоу SP пилотов. Сейчас же ситуация крайне тупая - ты просто берешь несколько хугинов и попадаешь с чего угодно во что угодно.

Так мб проблема не в аппликейшене больших пушек, а в хреналионе длинных сеток/пэйнтеров?

[Anti Feminist]

Я давно говорил, чтобы сигтанк в этой игре работал, в формуле трекинга проверка на сигу должна идти отдельным множителем. Грубо говоря, мачалка с сигрезом пушек 400м должна иметь 10% шанс попасть во фриг с сигой 40м, даже если он стоит на месте. То же и для всяких хэвидронов.

что бы это нормально работало, надо сделать еще кое что, чтобы урон фригата уменьшался пропорционально =) то есть допустим по бш фригат наносит 10% от своего урона, ну быша типа очень кульный и сморит на фригат как на говно XD 

 

сколько не читаю тебя форсакен, ты постоянно под видом благих идей подсовываешь то, что выгодно тебе.

 

только недавно ццп избавилось от раковых наногей цепторов(фозиклав) которых поймать можно было только если фк полный дибил, либо развести их, а так самый сейвовый гейплей на них был.

Сообщение отредактировал Anti Feminist: 26 March 2019 - 17:58