237 ответов в теме

[Blaster Worm]

ну тогда стоит вернутся к тому почему схему управления которую выбрали бобы называли звездным феодализмом - именно там лежит архетип этого термина.

Это в общем все метафоры.
Феодализм - это система, при которой собственность на землю (основное средство производства) и инфраструктуры (мосты, дороги), принадлежат военной аристократии. Принадлежит на правах наследного владения. Т.е. власть порождает собственность (к слову в России этот этап до сих пор не пройден).
Постфеодальные общества (практически все типы) - это те, где собственность порождает власть путем процедур формирования элит.
В еве я лично не вижу прямых аналогов и первого, ни второго. С одной стороны территориями и инфраструктурами владеет не мемберы альянса, а руководство альянса (поскольку имеет единоличное право распоряжения, и может не советоваться ни с кем). Пипл может "голосовать ногами" - но это нормальная ситуация для феодализма, там тоже народ мёр или разбегался - феодал слабел. В пользу аналогии и схожий механизм рекрутинга воинов: они берутся из "населения", и есть как элита (дружина" с привелегиями, так и ополчение (обязанность комплектования лежит на корпах - "вассалах" сюзерена - "альянса").
Но минусы аналогии - то, что "владения " собственностью как такового нет. Система управления имуществом квазисовременная, совершенно чуждая исторической эпохе, а потому работающая со сбоями.
Про текущий момент. Я вижу иные аналогии. Феодализм не кончился, он изменил форму. Старые альянсы - это военные элиты, управляющие территориями и собирающие дань (все античные империи, Золотая орда, старые королевства Европы до Карла V). Новые альянсы - скорее союзы "городов", которые выставляют хорошо вооруженное ополчение, а военная элита ограничена командирами (Новгород, Генуя и тп). История этого противостояния в реале закончилась появлением собственно классических империй - в которых администрация (вдасть) стоит как выше армии, так и выше торговых элит.
До этого этапа еще очень далеко, потому как система управления альянсами - самое слабо проработанное в механизме евы. Более того, игроки сами создают правила и систему управления вопреки механизмам, имеющимся в еве (кто последний раз голосвал по корпе? кто владеет пакетами акций и меряется их размерами? и тд и тп). Эти механизмы отмирают, и нуждаются в смене. На это было бы неплохо указать девам, но они пока занимаются только тем, что лижут жопу самым массовым группам и придумывают новые "штуки" для геймплея совершенно в иной плоскости.

[Khan]

деньги, власть, убить всех человеков etc. - каждому свой фан,)

и каким образом этот фан вписать в многомесячные гонки на выживание?
ладно не суть - сие есть офтопик, и врятли здесь будет что-то новое - посему предлагаю закруглиться.

[MOH]

Это в общем все метафоры.
Феодализм - это система, при которой собственность на землю (основное средство производства) и инфраструктуры (мосты, дороги), принадлежат военной аристократии. Принадлежит на правах наследного владения. Т.е. власть порождает собственность (к слову в России этот этап до сих пор не пройден). Постфеодальные общества (практически все типы) - это те, где собственность порождает власть путем процедур формирования элит.
В еве я лично не вижу прямых аналогов и первого, ни второго. С одной стороны территориями и инфраструктурами владеет не мемберы альянса, а руководство альянса (поскольку имеет единоличное право распоряжения, и может не советоваться ни с кем).

Хай Луны, Бриджи. входные системы с кемпами. Совсем не видно? Многие корпы/алли "переданны по наследству" и 80% в единоличныом владении. Не видно только в случаее если не хочется смотреть.

Сам себе противоречишь. ИМХО.

До этого этапа еще очень далеко, потому как система управления альянсами - самое слабо проработанное в механизме евы. Более того, игроки сами создают правила и систему управления вопреки механизмам, имеющимся в еве (кто последний раз голосвал по корпе? кто владеет пакетами акций и меряется их размерами? и тд и тп). Эти механизмы отмирают, и нуждаются в смене. На это было бы неплохо указать девам, но они пока занимаются только тем, что лижут жопу самым массовым группам и придумывают новые "штуки" для геймплея совершенно в иной плоскости.

Мианизмы есть. Любые. Более того они дают какуюто конву.... То чего не хватает для гемплея, игроки придумывают сами. Ну как пример, альянсы. Механизмы управления от девов, не думаю что ева выиграет если начать загонять все в жесткие рамки "придуманные девами". Так если эти правиа не работают, (а точнее не используются, конкретными алли и игроками) а вполне замищаются правилами которые работают? В чем проблема? Опять сам себе противоречишь.

Сообщение отредактировал MOH: 25 August 2009 - 18:43

[Blaster Worm]

Хай Луны, Бриджи. входные системы с кемпами. Совсем не видно? Не видно только в случаее если не хочется смотреть.

Не на что отвечать - ты просто не владеешь предметом. Повладей гейтом, я посмотрю.

[MOH]

Не на что отвечать - ты просто не владеешь предметом. Повладей гейтом, я посмотрю.

Аналогия с контролем перевала или обходным путем вокруг порогов, не катит, как я понимаю. Потом как это сказал великий бластер который владеет предметом?

[Blaster Worm]

Аналогия с контролем перевала или обходным путем вокруг порогов, не катит, как я понимаю. Потом как это сказал великий бластер который владеет предметом?

Вопрос не как ты сохраняешь имущество, а кто им владеет. Пороги Днепра кто только не охранял - а системы владения были приныипиально разные, и результаты владения. Аналогия понятна?

Все боги евы - почему я ведусь на троллей

Сообщение отредактировал Blaster Worm: 25 August 2009 - 19:06

[MOH]

Вопрос не как ты сохраняешь имущество, а кто им владеет. Пороги Днепра кто только не охранял - а системы владения были приныипиально разные, и результаты владения. Аналогия понятна?

Владеет с точки зрения кого? с точки зрения того кто считает что владеет замком (станцией), землей (регионом), и т.д.
Право придти и отобрать силой никто не отменял, что при феодальном строе, что при капитализме.
Да, соседи глядя на такой беспридел, приедут помочь (коалиция). ИМХО аналогии прямые. Если смотреть суть а не цеплятся за буквы.

Все боги евы - почему я ведусь на троллей

Если тебя троллят. то ты еда. тебе положенно.
Если ты пытаешся троллить других, но в результате троллят тебя, ты начинающий троль, который является очень вкусной едой. Как бы совсем положенно. Богами

Сообщение отредактировал MOH: 25 August 2009 - 19:22

[Khan]

на тему владения БВ походу хотел сказать что-то ценное не может находиться в единоличном владении бо хай луну и т.п. в одиночку не защитить. (но я так понимаю людям сим сам спор важней причины с которой оный начинался)

А так по теме я тяготею к феодализму...
Есть король и дружина (цео экзекуторской корпы и мемберы оной)
Есть феодалы которым дано право юзать территорию и блага ее (другие корпы в али)
За это они должны приводить по зову короля на КТА определенное количество воинов в оружии.

Кста так гораздо проще все описать... а то ЦЕО какие-то, аккаунтеры...

Сообщение отредактировал Khan: 25 August 2009 - 19:24

[MOH]

Кста так гораздо проще все описать... а то ЦЕО какие-то, аккаунтеры...

А дружина содержится в основном на налоги, или путем выделения "личных пастбищ"....
По сути феодализм. То что и имеем де факто на обширных терреториях в нулях.

Правильно ты все говоришь.

[R-34]

/me пытается вспомнить автора и название книжки про средневековых людей в космосе, там забавно было - вассальное общество в доспехах и с мечами на космических кораблях

Сообщение отредактировал R-34: 25 August 2009 - 19:37

[Blaster Worm]

Владеет с точки зрения кого? с точки зрения того кто считает что владеет замком (станцией), землей (регионом), и т.д.
Право придти и отобрать силой никто не отменял, что при феодальном строе, что при капитализме.
Да, соседи глядя на такой беспридел, приедут помочь (коалиция). ИМХО аналогии прямые. Если смотреть суть а не цеплятся за буквы.

Ты открыл новую форму владения имуществом - воображемую. Поздравляю. "Я воображаю, что владею планетой". бугога.
Владение - это всегда совокупность прав, защищаемых законом. Пришли и отняли - это двойка по истории и обществоведению. Пришли и доказали (установили) права владения - вот в чем вопрос. Можно привнести свою юрисдикцию, в рамках которых собственность законно меняет владельца - но эта юрисдикция есть и она установлена (пусть даже она зовется "законы предков" или "нам покровительствую боги"). Ты не владеешь предметом, повторяю, обывательское представление о собственности и законах.

Все реальные аналогии в еве не канают, поскольку тут владение имуществом вообще полуфиктивно, потому как права владения устанавливаются не игроками, а геймдевелоперами. А установленная игроками юрисдикция не выходит за рамки внутриальянсовых правил. Бобов (ну и много кого еще) кинули на имущество - а закона, который доказал бы их право владения - нет. Они не владели имуществом, а арендовали у сср некоторые права (защитить которые арендодатель отказался). В итоге каменная крепость попустительством владельцев собственности в одну минуту стала гнилым палисадником - и все. Есть некая аналогия с реалом до раннефеодальных времен ( до появления мусульманства и становления католичества как мировых систем и источников права). Ты владеешь только тем, что можешь защитить силой. На таком фундаменте ничего сложного не выстроишь, вот и получаются драки крышующих банд под покровительством продажных полицейских.

Если тебя троллят. то ты еда. тебе положенно.

Ты из тех, кто возбуждается на любую тему, в которой тебе хочется покрасоваться. Сам создать не можешь даже внятного треда, ну разве стащить и перевести чужой. Мне следует игнорировать таких. Ну разве что буду использовать твои невежество как повод развить мысль. Тоже польза.

UPD: Сорри перед всеми адекватными читателями за излишние эмоции, меня реально бесят тролли и флудеры, сложно сдерживаться.

Сообщение отредактировал Blaster Worm: 25 August 2009 - 19:57

[sinoptic]

/me пытается вспомнить автора и название книжки про средневековых людей в космосе, там забавно было - вассальное общество в доспехах и с мечами на космических кораблях

Пол Андерсон - Крестоносцы космоса
П.С. Все равно офтоп пошел

[MOH]

А установленная игроками юрисдикция не выходит за рамки внутриальянсовых правил. Бобов (ну и много кого еще) кинули на имущество - а закона, который доказал бы их право владения - нет. Они не владели имуществом, а арендовали у сср некоторые права (защитить которые арендодатель отказался). В итоге каменная крепость попустительством владельцев собственности в одну минуту стала гнилым палисадником - и все. Есть некая аналогия с реалом до раннефеодальных времен ( до появления мусульманства и становления католичества как мировых систем и источников права). Ты владеешь только тем, что можешь защитить силой. На таком фундаменте ничего сложного не выстроишь, вот и получаются драки крышующих банд под покровительством продажных полицейских.

Может не надо путать ММОРПГ и Реал? Мы обсуждаем разве право собстенности или право владения, а может право использования, или копирайты ССП на програмный код и контент?

Бобов на имущество никто не кидал. Альянс бобов распустили используя нормальную на тот момент игровую механнику.
"Есть некая аналогия с реалом до раннефеодальных времен" так вот про это и речь. Договорились что пройден этап кочевников. Наступила эра феодализма.
Рост числености населения и некоторые подпинования со стороны ССП могут ускорить процес перехода на более высокую ступень.

Ты из тех, кто возбуждается на любую тему, в которой тебе хочется покрасоваться. Сам создать не можешь даже внятного треда, ну разве стащить и перевести чужой. Мне следует игнорировать таких. Ну разве что буду использовать твои невежество как повод развить мысль. Тоже польза.

Как это называется в психологии? Проэкция?

П.С. А продажные полицейские это кто? Не совсем понятна мысль. Раскрой для тупых типа меня?

Сообщение отредактировал MOH: 25 August 2009 - 20:10

[Blaster Worm]

Может не надо путать ММОРПГ и Реал? Мы обсуждаем разве право собстенности или право владения, а может право использования, или копирайты ССП на програмный код и контент?

Люди - везде люди. Во все времена и во всех условиях. Их поступки подчиняются общим законам.

П.С. А продажные полицейские это кто? Не совсем понятна мысль. Раскрой для тупых типа меня?

Да все, кроме тебя, под и поняли.
Все законы в игре принадлежат сср, а гмы играют роль полиции. Эта администрация коррумпирована, т.к. находится в постоянном сговоре с топ-подписчиками и теми, кто имеет рычаги влияния на комьюнити. Соответственно все спорные вопросы решаются в пользу тех, кто выгоднее сср.

[SkyFox]

Соответственно все спорные вопросы решаются в пользу тех, кто выгоднее сср.

Эта тема ИМХО слишком горячая. Я бы с удовольствием поглядел на ситуацию когда ЦЦП однозначно встанет на сторону какой либо группы подписчиков. Факты из прошлого говорят скорее не о системной помощи, а отдельных случаях коррупции и изредка несколько топорных экспериментах.

ИМХО все дело в том, что ЦЦП не непогрешимы, и иногда стоя перед выбором они вынуждены выбирать "из двух зол меньшее". При этом совершенно необязательно, что выбор лежит только в плоскости игры и игрового фана. Давление "глоткой" на ЦЦП действует точно так-же как и в РЛ. Но если в РЛ в зависимости от своих возможностей можно горлопану "дать в торец" или закрыть на 15 суток, то ингейм и окологейм мало кому охота тратить свое время.

[Alex Darkman]

Люди - везде люди. Во все времена и во всех условиях. Их поступки подчиняются общим законам.


Все законы в игре принадлежат сср, а гмы играют роль полиции. Эта администрация коррумпирована, т.к. находится в постоянном сговоре с топ-подписчиками и теми, кто имеет рычаги влияния на комьюнити. Соответственно все спорные вопросы решаются в пользу тех, кто выгоднее сср.

Собственно как и в реале.
Игра выведеная в реал перестает быть игрой. К огромному сожалению.

[Dodger]

Мне кажется, кое кто не понимает, что для людей, проводящих по 10+ часов в еве, она давно уже не "просто игра" а часть жизни. Поэтому и порядки сдесь устанавливаются из реала. А феодализм в игре только потому, что большинство альянсов держится на харизматичных лидерах.

И вообще, не надо еву делать совсем как РЛ лайф. А то скоро начнете предлагать друг дружку сажать за подкилл. Играйте в игру и получайте фан.

[SkyFox]

И вообще, не надо еву делать совсем как РЛ лайф. А то скоро начнете предлагать друг дружку сажать за подкилл. Играйте в игру и получайте фан.

* Варан строчит заявление на Доджера за подкилл в Курсе 2 года назад, пока "срок давности" не истек

[Khan]

Мне кажется, кое кто не понимает, что для людей, проводящих по 10+ часов в еве, она давно уже не "просто игра" а часть жизни. Поэтому и порядки сдесь устанавливаются из реала. А феодализм в игре только потому, что большинство альянсов держится на харизматичных лидерах.

И вообще, не надо еву делать совсем как РЛ лайф. А то скоро начнете предлагать друг дружку сажать за подкилл. Играйте в игру и получайте фан.

Человеческое общество вобще работает "через" лидеров, просто в играх нет наросших со временем "защитных механизмов" в виде традиций, конституций там всяких, поэтому работа механизма лидеров более заметна чем в реале.

[oppop]

Этот топик типа Апокрифы и им подобным? ( с батл репортами, расположение сил, какашками) или так чисто потрещать?