474 ответов в теме

[belliom]

Самое забавное, что подобная тема уже была. И обсуждали ее точно так же.

Пантера отличный танк. Вот только компоновочные решения немцев по сию пору вызывают массу вопросов. Ну не успели немцы нащупать опытным путем оптимальные решения. А в СССР успели. И не только нащупать, но и воплотить в металле. Серийно. Сравниваете пантеру с Т-34-76? А сравнить ее с Т-44 не хотите? Танки примерно одного поколения. Т-44 начал разрабатываться в начале 1943г, когда о пантерах было известно только по слухам.

Немцы были вынуждены переходить на пантеры и тигры, потому что предел по модернизации "четверок" был давно достигнут. В СССР же просто не стали во время войны сокращать выпуск танков для массового перехода на новые машины, тем более, что Т-34-85 вполне справлялся со своей ролью танка развития прорыва, а для борьбы с бронетехникой в войсках было много ИСов и самоходок.

Всем считающим 34-ку говном могу сказать только одно - танк, это сочетание многих качеств. И именно по сочетанию этих качеств происходит оценка. При всех недостатках Т-34 это был массовый, технологичный, надежный, простой в освоении и эксплуатации, маневренный и подвижный танк с очень неплохой для своего времени броней, вооружением и огромным запасом по модернизации. Ничего подобного в то время не было ни в одной армии мира. И все дальнейшее танкостроение развивалось с оглядкой на Т-34 и принципы заложенные в этот танк. Так что лесом, граждане "историки".

[Amet-han]

Чот ты про боксеров круто нагнал. Это ты боксерскую грушу с искуственным интелектом описал, а не боксера.

и что, при прочих более или менее равных параметрах это не так ?

[Bugaj]

и что, при прочих более или менее равных параметрах это не так ?

ну есть еще сила удара вот, причем тут прочие равные? И потом - если одинаковая сила приложена к разной площади, то болевые ощущения будут разными. Т.е. выходит, что удар маленьким кулаком с той же силой будет приносить больше боли, чем большой. Другой вопрос, что большие кулаки как правило признак и большей силы, т.к. тело бойца более атлетично (ну если он пропорционально сложен ессно :-) ) И не важно насколько ты хитер, если с одного попадания окажешся в накауте.

Ну ладно, расскажи мне про свой непризнанный гений, чтобы даже такая чернь как я смогла оценить его по достоинству. Ведь гений может такое?

мда, ты все продолжаешь упираться? Вот смотри - несколько постов выше ты написал, чито не будешь со мной вступать в подобие полемики, потому что я агронуп. И все следующие посты ты:
1) Агронупствуешь, думая что агришь меня.
2) Вступаешь в подобие полемики.

epic noob.

[Praporschik]

Гений так и остался в голове. Ну чтож, я понимаю свою невозможность понять того чего нет.

[Bugaj]

Самое забавное, что подобная тема уже была. И обсуждали ее точно так же.

Пантера отличный танк. Вот только компоновочные решения немцев по сию пору вызывают массу вопросов. Ну не успели немцы нащупать опытным путем оптимальные решения. А в СССР успели. И не только нащупать, но и воплотить в металле. Серийно. Сравниваете пантеру с Т-34-76? А сравнить ее с Т-44 не хотите? Танки примерно одного поколения. Т-44 начал разрабатываться в начале 1943г, когда о пантерах было известно только по слухам.

Немцы были вынуждены переходить на пантеры и тигры, потому что предел по модернизации "четверок" был давно достигнут. В СССР же просто не стали во время войны сокращать выпуск танков для массового перехода на новые машины, тем более, что Т-34-85 вполне справлялся со своей ролью танка развития прорыва, а для борьбы с бронетехникой в войсках было много ИСов и самоходок.

Всем считающим 34-ку говном могу сказать только одно - танк, это сочетание многих качеств. И именно по сочетанию этих качеств происходит оценка. При всех недостатках Т-34 это был массовый, технологичный, надежный, простой в освоении и эксплуатации, маневренный и подвижный танк с очень неплохой для своего времени броней, вооружением и огромным запасом по модернизации. Ничего подобного в то время не было ни в одной армии мира. И все дальнейшее танкостроение развивалось с оглядкой на Т-34 и принципы заложенные в этот танк. Так что лесом, граждане "историки".

Во, форумный вариор жоска профейлил. 44ки и пантеры у него одного поколения - пантеры разрабатывать начали в хз каком и они успели в войне поучавствовать, а 44ки несмотря на подавляющее превосходство СССР в производственных мощностях и ресурсах даже не успел поучавствовать в войне. Это наверно ему гудериан в мемуарах признался, что это танки одного поколения )

[Himmi]

Во, форумный вариор жоска профейлил. 44ки и пантеры у него одного поколения - пантеры разрабатывать начали в хз каком и они успели в войне поучавствовать, а 44ки несмотря на подавляющее превосходство СССР в производственных мощностях и ресурсах даже не успел поучавствовать в войне. Это наверно ему гудериан в мемуарах признался, что это танки одного поколения )

Буг хватит тролить. 44ка даже строили в небольших кол-вах и в боях она могла бы легко участвовать.. Появление переутяжеленой 34-85 вместо 43ки обусловлено именно тем, что СССР на пол-года сильно снизил бы выпуск танков для перехода на новую технологию. По крайней мере официальная версия такова. Поэтому и не строили их, а выпускали по прежнему 34ки во всех ее модификациях.
Имхо, Пантера вообще легко могла бы стать даже аналогом Т-54 Если бы после войны, немцы занимались ее развитием дальше, как наши 44ки.

Belliom
Завязывай. Это бесполезно. А то обзовут нацистом

[belliom]

Мемуары - вовсе не объективное произведение. Особенно написаные спустя через пять лет после окончания войны.

Рассуждения современных теоретиков на основе табличных ТТХ еще менее объективны. Поэтому мемуары, это все что есть. Я умышленно не стал приводить воспоминания наших танкистов, по вполне понятным причинам. У немцев много чего написано, но если прочесть достаточно, то определенная картина складывается.

Вот так он и нахваливает непреодолимого качества Т-34, но нахваливает, ЕМНИП, начиная только с Тульской оборонительной операции, где 2я танковая группа понесла серьезные потери. До этого Т-34 ему не мешали. А тут стало удобно списать неудачу на техническое превосходство противника.

Справедливости ради, нужно отметить, что в приграничных округах, к началу войны, 34-к было исчезающе мало. Кроме того, маневры немцев на окружение действительно приводили к тому, что танки им просто не мешали, т.к. лишались ГСМ и пополнения БК. И в массовом порядке Т-34 стали появляться на фронте именно под Москвой. Но даже в тот момент их в войсках было намного меньше, чем танков других моделей. Очень много было легких танков и танков межвоенной постройки.

Поймите правильно - Т-34 танк хороший, но говорить, что его произведено больше, потому что он лучше всех не совсем верно. Хотя бы учитывая разный производственный потенциал противников.

Его произведено больше, потому что танк был технологичен и достаточно прост в производстве. К середине 1942г. промышленные потенциалы Германии и СССР были как минимум равны. СССР потерял почти весь ресурсный и промышленный запад страны, а на Германию работала почти вся Европа. Так что тут тоже не все так однозначно.
Ну и расходование ограниченных ресурсов сказалось. Немцы слишком много ресурсов потратили на создание различных вундервафель, в то время как в СССР отклонялись любые новые конструкции, если они требовали полной остановки производства вооружений на длительный срок. Так было со штурмовиками Сухого, с разработками на ниве личного стрелкового и некоторыми проектами танков.

[Bugaj]

Гений так и остался в голове. Ну чтож, я понимаю свою невозможность понять того чего нет.

Если бы это еще кого то волновало....

[Amet-han]

ну есть еще сила удара вот, причем тут прочие равные? И потом - если одинаковая сила приложена к разной площади, то болевые ощущения будут разными. Т.е. выходит, что удар маленьким кулаком с той же силой будет приносить больше боли, чем большой. Другой вопрос, что большие кулаки как правило признак и большей силы, т.к. тело бойца более атлетично (ну если он пропорционально сложен ессно :-) ) И не важно насколько ты хитер, если с одного попадания окажешся в накауте.

ну-ну...форум варриор детектет.

Во, форумный вариор жоска профейлил. 44ки и пантеры у него одного поколения - пантеры разрабатывать начали в хз каком и они успели в войне поучавствовать, а 44ки несмотря на подавляющее превосходство СССР в производственных мощностях и ресурсах даже не успел поучавствовать в войне. Это наверно ему гудериан в мемуарах признался, что это танки одного поколения )

ерунду написал.
т-44 - разработано в 43-44гг. производился 44-47гг.
пантера - разарботано в 41-42гг. производился 43-45гг.
каждый по классификации - основной танк.

ты не забывай, что именно советская промышленность была вынуждена эвакуироваться на урал. поэтому никаких огромных мощностей не было. по той же причине и т-44 не стали запускать в серию, чтобы не сократить выпуск т-34-85 в условиях активных наступательных действий.

[belliom]

Во, форумный вариор жоска профейлил. 44ки и пантеры у него одного поколения

Именно так. Это танки практически одного поколения.
А небольшое отставание СССР объясняется потерей времени при перебазировании КБ и производства за Урал.

[Amet-han]

Рассуждения современных теоретиков на основе табличных ТТХ еще менее объективны. Поэтому мемуары, это все что есть. Я умышленно не стал приводить воспоминания наших танкистов, по вполне понятным причинам. У немцев много чего написано, но если прочесть достаточно, то определенная картина складывается.

и тем не менее мемуары не являются объективным источником информации, потому что "определенная картина складывается" - это максимум объективно выяснить "у кого руки длиннее" =)

[Bugaj]

ну-ну...форум варриор детектет.



ерунду написал.
т-44 - разработано в 43-44гг. производился 44-47гг.
пантера - разарботано в 41-42гг. производился 43-45гг.
каждый по классификации - основной танк.

ты не забывай, что именно советская промышленность была вынуждена эвакуироваться на урал. поэтому никаких огромных мощностей не было. по той же причине и т-44 не стали запускать в серию, чтобы не сократить выпуск т-34-85 в условиях активных наступательных действий.

ты уверен, что я написал ерунду? ведь я написал тоже самое что и ты. Ты жэ сам написал, что пантеры разрабатывались раньше. Строились раньше. Как бэ в 44м (да я думаю и в 43м они уже были не чета немецким, а еще ресурсы были) огромные мощности были инфа 100% уже все давно было эвакуировано. Ну и вообще, по твоим данным 44ка разрабатывалась тогда, когда уже можно было посмотреть чего такое пантера, ну а в таком случае ее полюбому делали лучше этой самой пантеры, чтобы ее в бою побеждать - логично же? ..... ну ты это, думал бы чо ты пишешь )

[Doppelori]

Т-44 на поколение выше Пантеры.

[AlR]

Рассуждения современных теоретиков на основе табличных ТТХ еще менее объективны. ...но если прочесть достаточно, то определенная картина складывается....

Естественно, многие теоретики слишком теоретики, но грамотное современное исследование тем и хорошо, что человек работает с большим количеством разноплановых источников, компилируя, сравнивая, вычленяя явную субъективность на основании сравнения многих точек зрения. То есть делает черновую работу за тебя. Он тоже читал те же мемуары, те же таблицы и графики. С ним можно соглашаться, можно нет, но его точка зрения тоже имеет право на жизнь, как и мемуары того, кто видел события с одного ракурса.

Кроме того, маневры немцев на окружение действительно приводили к тому, что танки им просто не мешали, т.к. лишались ГСМ и пополнения БК.......Очень много было легких танков и танков межвоенной постройки....

Про это я и речь веду. Как только наши стали использовать танки грамотно (в данном случае под Тулой), у Гудериана не вышел его хитрый маневр и он был крепко побит. В мемуарах он мотивирует это качеством танков противника. Вместо того чтобы отдать должное тактическому мастерству наших командиров или признать свои ошибки и недооценку противника. "Генерал Зима" и "рюски танки" - вот и все.
Что же до легких и межвоенных.. Полноте. А у немцев какие тогда были?

Его произведено больше, потому что танк был технологичен и достаточно прост в производстве.

Полностью согласен. Разность в потенциале лишь один из факторов, я это упомянул. Это то же, что рассматривать какой-нибудь "Форд Фокус" и "БМВ" наимоднейшее. Разные подходы. По качеству БМВ лучше, по совокупности того, что требуется от автомобиля за единицу вложенных средств - Форд

[Amet-han]

огромные мощности были инфа 100% уже все давно было эвакуировано

только пока советский союз тащил свою промышленность на урал, на германию работала вся европа. так у кого были огромные мощности ?

[Bugaj]

да и на счет мощностей. В 42 -начале 43 или как то так армия фактически создавалась заново, ну я мог несколько неправильно годы написать, но не суть. А суть в том, что в 44м когда уже было понятно, куда идет война, когда нужно было только восполнять потери, ну может быть формировались еще какие то части, но явно уже в меньших объемах - и что же выходит - никакая часть производственных мощностей при этом не освободилась? это же с какой скоростью надо было сливать эти убер супер танки т-34.

И да если смотреть немецкую статистику - то немцы конечно проигрывали. Но потери СССР в танках были гооораздо выше немецких в каждом бою.

только пока советский союз тащил свою промышленность на урал, на германию работала вся европа. так у кого были огромные мощности ?

Я те про фому ты мне про ерему.....

Сообщение отредактировал Bugaj: 08 October 2010 - 11:51

[Amet-han]

Т-44 на поколение выше Пантеры.

Обычно в литературе, посвященной вопросам истории и развития бронетанковой техники, под понятием «поколение танков» принято понимать группу таких боевых машин, которые характеризуются примерно одинаковыми техническими параметрами и конструктивными решениями вне зависимости от времени принятия танков на вооружение.

[Indi Intaki]

Гыы Бугай он такой Бугай. Этож надо который месяц обливать говном танчики и тем не менее с истинно мазахистским удовольствием продолжать в них играть и их обсуждать.
Что то мне кажется у бугая есть специальные детсткие грабли на которые он наступает если день прошёл слишком удачно, ну чтоб позитива не было

[belliom]

и тем не менее мемуары не являются объективным источником информации, потому что "определенная картина складывается" - это максимум объективно выяснить "у кого руки длиннее" =)

Не совсем так. Само собой, что каждый пишущий будет хвалить себя любимого, а противника только вынужденно. Если почитать немцев, то каждый из них одержал немеряно эпеческих побед. Вот только войну проиграли. Ну и постоянные отсылки к "морозам, дорогам и профану Гитлеру". При этом у немцев прослеживается линия на преувеличение количества противника ("орды" красноармейцев почти в каждой книге) и тактический гений младших командиров, а у наших линия на уменьшение собственных потерь и упорство немцев. Все это тоже нужно иметь в виду. Но картина действительно складывается. Просто нужно учитывать все, вплоть до эморейджей Гитлера с массовыми отставками генералов в результате неудачных операций, уровень подготовки командиров частей и качество управления войсками в бою. Может быть когда-нибудь появится такой всеобъемлющий труд с подробными выкладками и перекрестными ссылками на документы... А пока так.

Полной объективности нет и не будет. Но есть объективные (ттх, отчеты и результаты операций) и субъективные (воспоминания и мемуары) данные, которые в совокупности дают понимание почему Т-34 стал лучшим танком войны. Именно по комплексу параметров, а не только по броне, мощности двигателя или калибру орудия.

Самое забавное, что 34-ки поздних модификаций стояли на вооружении некоторых стран вплоть до конца 70-х годов.

ЗЫ: К слову об "объективных" документах. У немцев, по официальным отчетам, на южном фасе Курской дуги не было пикирующих бомбардировщиков. Совсем. В то же время у Меллентина (48-й ТК. Южный фас.) в мемуарах описывается классическая бомбежка "каруселью" Ю-87-ых. У Попеля тоже упоминаются прицельные авиаудары... Я склонен больше доверять мемуарам.

[Amet-han]

рудель "штука" - эт тоже мемуары =)