810 ответов в теме

[DeTech]

Кто-то слабо представляет масштабы мощностей гуляющих в местном коцмосе: уж если мощности капаситора на некоторых кораблях хватит испарить Юпитер (в одной из тем высчитывали). То выстрел из даже из дреда будет производить разрушений поболее чем ядерная бомба. А теперь выстрел титана мощностью в 3кк попугаев... как бы целиться в что-то меньше континента смысла не имеет.

Можно пожалуйста расчеты в студию, или ссылку на расчеты? Без них все это про выстрел дреда - не более чем предположения. Выстрел титана в 3кк попугаев не способен с 1 залпа уничтожить достаточно хрупкий космический объект размером в 20-30 км(другой титан или суперкап), который по умолчанию будучи пустотелой структурой имеет меньшее сопротивление на разрыв чем монолитный астероид того же размера к примеру.

Обьем капаситора даже Аватара - 12-ый порядок ватт, масса Юпитера - 2 * 27 порядок килограмм. Выходит 0,00000000000005 ватта на 1 килограмм вещества. Удельная теплоемкость водорода - 14 килоджоулей на килограмм на градус кельвина.
Юпитер от выброса всего капаситора Титана в среднем нагреется на 0,0000000000000000035 градусов. Немного маловато для испарения Юпитера, не находишь?
Мог соврать насчет теплоемкости водорода, т.к. цифры земные, в условиях более высокого давления Юпитера она может отличаться. Но общий порядок цифр верный.

1 мегатонна - это начало линейки сверхтяжелых? =)

Да, я не от балды мегатонну взял, это официальная классификация. Ни один из современных носителей не способен утащить мегатонную боеголовку. Они относятся к сверхтяжелым.

Основная идея статьи - мощность термоядерного заряда ничем не ограничена. Так что "5-20 километров" - это смешно. При желании можно и землю расколоть.

Про неограниченость термояда - несколько неверно. Скажем так - по сравнению с нуждами человека - термояд неограничен. Его верхняя планка при современных технологиях - выше требуемого человечеством. Человечество пока еще не испытывало необходимость уничтожать полушария планет. Тем не менее верхняя планка термояда есть. и НИКАКОЙ заряд, хоть тысячу царь-бомб собранных вместе, не способен расколоть Землю(это может сделать разве что удар объекта размером с Луну скажем).

Идея о том что любое число водорода, собраное вместе и активированное ядерной реакцией, полностью вступит в термояд - слишком упрощенная.

Никогда не думал почему скажем на Солнце, которое является потенциально термоядом, способным разнести всю Солнечную систему, и уже имеющей активную термояд-реакцию в своей массе - реакция не охватывает всю массу вещества, как в термояд-бомбе? Почитай литературу на этот счет - много узнаешь о распостранении термояд-реакции в массе и условиях ее возникновения.

Кстати, на Юпитере, который на 90% состоит из водорода - тоже идет термояд реакция в ядре. Но Юпитер как бы не стремится особо взрываться.

По царь-бомбе - радиус прямого поражения царь-бомбы был примерно 20км. Причем есть сильные конструктивные отличия между боеголовками, которые находятся в головных частях МБР, испытывают нехилые перегрузки и ограничены по массе/размеру, и термояд зарядами которые осторожно кантуются из отсека самолета и мирно(хы) спускаются на точку активации на парашюте. Я бы даже сказал что разница в боевой мощности между ними - в сотни-тысячи раз. Удобно конечно бомбить царь-бомбой беззащитную Новую Землю(у тюленей к сожалению нет ПВО), а вот падая из космоса на современную ПВО оборону - у царь-бомбы нуль шансов достичь точки поражения. Даже одинокая устаревшая 2K22 Тунгуска, аналог которой просто обязан быть развернут даже на необитаемых планетах при присутствии на этой планете армии, легко и без каких либо на то шансов собьет царь-бомбу задолго до того как она сможет войти в свой оптимальный радиус поражения, опускаясь с орбиты.

К тому же у радиуса поражения есть такая противная особенность, он гад увеличивается значительно медленнее чем мощность заряда. А мощность заряда увеличивается значительно медленнее чем масса заряда. Я сомневаюсь что вообще физически возможно не меняя принцип активации термояда достичь радиуса прямого поражения больше 150-200км при любой массе заряда.
Вот кассетные термояд заряды раскидываемые по принципу ковровых бомбандировок - это весчь. Одобряем

Почему и перестали проводить ядерные испытания... Они на самом деле там запалили вакуум (да-да это возомжно, вакуум это вам не пустота там тоже есть что запалить) Возьми они чуть сильнее бомбу мог бы быть ужос... В теории разорвать Землю на части термоядерными бомбами с современными технологиями вполне реально... Я уж молчу про технологии будущего.

1. Нереально. На текущий момент возможно создать массу бомб которые уничтожат значительную часть человечества и сделать жизнь остальной части несколько хуже, но ни сейчас, ни в теоретически-обозримом будущем, термояд технологиями разорвать Землю невозможно.
2. В плане ядерных технологий - мир Еве слабее нашего. Это альтернативное будущее, если в чем то они сильнее - это не значит что они сильнее во всем. Я может плохо помню бекстори - но я не помню никаких ядерных бомбандировок городов ни в одном из произошедших конфликтов.

Сообщение отредактировал DeTech: 09 December 2009 - 8:42

[wiz]

Они на самом деле там запалили вакуум

ссылочку на источник плз

[Henshin]

термояд технологиями разорвать Землю невозможно.

ну говорили не про разорвать а расколоть что не совсем одно и тоже.

а при продолжении испытаний термоядерного оружия вполне могли бы быть достигнуты такие мощности зарядов, что их сейсмическое воздействие на землю было бы уже очень слабо предсказуемо.
Теоретически можно всякого насчитать и надумать - а вот практика часто идет вразрез с расчетом и открывает новые не учтенные аспекты.
Так что достоверно сказать раскололась бы земля от мощнейшего наземного термоядерного взрыва или нет может показать только эксперимент (не дай Бог)

[Aydjile]

а что будет, если заложить, пачку царь бомб в марианскую впадину?
или в щель между тектоническими плитами.
думаете кора не росколется?

[Zizilk]

По одной из версий у ссср а теперь России где то в загашниках валяется 100 мегатонная бомба. Испытания который по результатам испытаний 50 мегатонной и р-татам холодной войны так и не были произведены

ссылочку на источник плз

Сейчас по физическим вакуумом в одной теории подразумевается не полная пустота а поле в котором постоянного рождаются и тутже анигилируется частицы вещества и анти вещества.

Эта теория возникла когда были проведены эксперименты в результате которых удалось получить получить частицу и античастицу из вакуума(но при этом были серъёзные энерго затраты)
сейчас не могу найти пруф на тот эксперимент(

Сообщение отредактировал Zizilk: 09 December 2009 - 18:28

[DeTech]

Поле здесь непричем, действительно проводились опыты по получению пары частица+античастица из чистой энергии без затрат материи. Что кстати согласуется со всеми современными научными теориями. На основе этого процесса собственно построена теория об излучении Хоккинга. Только вот как это относится к "запалить вакуум" - я хз, насколько мне известно антивещество засекать научились на 10 лет позже взрыва на Новой Земле, и никаких реальных наблюдений за этим процессом в этом! плане не велось.

ну говорили не про разорвать а расколоть что не совсем одно и тоже.

а при продолжении испытаний термоядерного оружия вполне могли бы быть достигнуты такие мощности зарядов, что их сейсмическое воздействие на землю было бы уже очень слабо предсказуемо.
Теоретически можно всякого насчитать и надумать - а вот практика часто идет вразрез с расчетом и открывает новые не учтенные аспекты.
Так что достоверно сказать раскололась бы земля от мощнейшего наземного термоядерного взрыва или нет может показать только эксперимент (не дай Бог)

Вообще в посте на который я отвечал написано именно "разорвать".
Что до термина "расколоть землю", то это весьма растяжимый термин. Можно сказать что блондинка раскалывает своей ногой землю, когда от ее каблука асфальт трескается. Вопрос в размере раскола и в последствиях. Я все таки думаю что в посте который я цитировал шла речь о глобально Земле как планете.

а что будет, если заложить, пачку царь бомб в марианскую впадину?
или в щель между тектоническими плитами.
думаете кора не росколется?

Думаю - нет. Но возросшую в десятки-сотни раз сейсмическую активность и кучу еще всяких бонусов мы несомненно при этом получим. Все имхо

[Karst Mikotaj]

2DeTech
На счет радиуса поражения и мощности заряда соглашусь - обратно пропорциональная квадратичная зависимость. А вот на счет массы и мощности - ты немного погорячился =) Та же самая ссылка При собственной массе бомбы более 24 тонн, уменьшение мощности бомбы в 2 раза (с первоначальных расчетных 100 мегатонн до 50 мегатонн) обошлось бомбе потерей в весе в 1 тонну с копейками. Заменили урановую оболочку на свинцовую - фактически, сняли одну "ступень" в цепной реакции.
Солнце не взрывается не потому, что есть ограничение в мощности заряда. А потому, что там нет системы чередования слоев как в термоядерной бомбе, усиливающих скорость реакции. Основная масса материи звезды более-менее равномерна и мало отличается по составу. И термоядерная реакция возникает по причине теплового нагрева вещества, в отличии от термоядерной бомбы, где реакцию запускает мощный поток свободных нейтронов, появившийся в результате обычного атомного взрыва. Именно по-этому в термоядерной бомбе чередуют ступени ядерная-термоядерная реакция, которые взаимоусиливают друг друга.
Ты совершенно правильно заметил, что человечеству совершенно не нужно такое мощное оружие. Но из этого следует только то, что его не производят, а не то, что нельзя сделать еще мощнее.

Да, я не от балды мегатонну взял, это официальная классификация. Ни один из современных носителей не способен утащить мегатонную боеголовку. Они относятся к сверхтяжелым.

Про классификацию не знал. Пасиб. Буду знать. На счет носителя опять не соглашусь: МБР Воевода 10 боеголовок по 0.5 мегатонн каждая. Мощность каждой боеголовки 0.5 не потому, что "не может утащить". Просто "А больше и не надо". Совокупная же мощность БЧ ракеты 5 мегатонн.

И что ты прицепился к "Царь-бомбе"? =) Я сослался на нее только для того, чтобы было представление о том, что это такое и чего можно натворить. Ну не считаешь же ты, что в Еве будут забрасывать планеты бомбами образца 60х годов прошлого века?

2Trimutius III
Вакум не запалится по одной простой причине: если бы это было возможно, то его давно бы уже "подожгли" звезды =) Там во-первых, не та температура вещества, во-вторых, не та плотность вещества. Атмосфера и океаны на земле тоже не смогут "прореагировать" по той причине, что реакция может возникнуть только из-за теплового нагрева вещества - нет источника свободных нейтронов, как в бомбе. А вот температуры будут много ниже необходимых для реакции.

Upd:
Короче, в предыдущем посте немного поднаврал. Посыпаю голову пеплом. Поднаврал в плане "Почему Солнце не взрывается как термоядерная бомба". В бомбе основным термоядерным топливом является дейтерий - изотоп водорода. В Солнце же дейтерия крайне мало. Среднее время жизни ядра дейтерия равно 5 секундам. Оно очень быстро вступает в реакцию с протоном (ядром атома водорода) с образованием изотопа гелия (3He). Тогда как на образование того же самого дейтерия из двух протонов (ядра водорода) требуется порядка 10^10 (десять в десятой) лет. Требуемый уровень термоядерной реакции внутри Солнца достигается за счет количества ядер атомов (топлива). Так что дейтерий в звезде попросту не успевает накопиться до того количества, чтобы расколоть ее.

Сообщение отредактировал Karst Mikotaj: 10 December 2009 - 3:16

[Andre]

Среднее время жизни ядра дейтерия равно 5 секундам

А это не про тритий случайно?
Дейтерий живёт дольше, его период полураспада годы (поправка - он стабильный, по крайней мере по энциклопедическим данным). Вон даже стабильная тяжёлая вода есть D2O. А в термоядерных зарядах применяется (раньше точно, сейчас уже не знаю) дейтерид лития LiD.
Период полураспада трития - 12 лет, поэтому его не используют для бомб - за время лежания на складе она придёт в негодность.

На Солнце, помнится, через последовательные столкновения атомов водорода и нейтронов образуется дейтерий, затем тритий, и уже при взаимодействии двух атомов трития образуется обычный гелий-4. Впрочем, это может быть устаревшая информация.

Upd. Собственно, про жизнь дейтерия и трития уточнил данные.

Сообщение отредактировал Andre: 10 December 2009 - 15:43

[Karst Mikotaj]

А я не про период полураспада, а про время реакции с протоном. В звезде ионизированного водорода порядком. А дейтерий очень активен (собственно, почему его и используют в бомбах). Вот и реагирует, гад, быстро. 5 сек и нет его
UPD
К реакциям в звездах.
Из различных реакций синтеза выделяют 2 основные : протон-протонная реакция и углеродно-азотная.
Первая преобладает в молодых звездах, где еще много водорода.
цепочка выгладит так:
Соединение пары протонов (водород) дают дейтерий + позитрон + нейтрино. Выделяемая энергия 1,44 МэВ время 10 в 10-ой лет
Дейтерий + протон дают гелий-3 + гамма квант. Энергия 5,49 МэВ. Время порядка 5 секунд.
Гелий-3 + Гелий-3 дают Гелий-4 и 2 протона. Энергия 12,85 МэВ. Время 10 в 6-ой лет.
Источник: И.С.Шкловский "Звезды: их рождение, жизнь и смерть"

Сообщение отредактировал Karst Mikotaj: 10 December 2009 - 16:01

[Trimutius III]

Даже самой мощной термоядерной бомбой невозможно уничтожить даже астероид среднего размера . Попробуйте взорвать эверест , силенок нехватик какбы вы эту бомбу не разместили . Ядерное и термоядерное оружие грязное в плане радиоактивного заражения , Но представление о его силе очень преувеличено .

Я магистр по специальности "Техническая физика", и я бы сказал что ты недооцениваешь мощь ядерного оружия, Эверест снести проще простого, конечно одной бомбой сровнять его будет трудно (ну просто не влезет стока ядерного топливо в одну ракету) но 3-4 водородных бомбы сделают своё дело думаю уничтожив всю жизнь в радиусе пары тысяч километров и сильно заразив все остальные части земного шара... Я же не говорил, что можно одной бомбой землю уничтожить, можно конечно расколоть материк если ударить в определенную точку, но множественные удары бомбами могут разорвать землю на кусочки, ну и астероид тоже можно расколоть если постараться. тупой взрыв конечно ничего не сделает, но умно направленная сила ещё как...

Сообщение отредактировал Trimutius III: 13 December 2009 - 10:08

[Aydjile]

трим не угомоним ))

[Necron]

трим не угомоним ))

Нада ему дать кликуху - Магистр =))))))

[UnoMebius]

Магистр Йода ему больше подойдет)

[DeTech]

2DeTech
На счет радиуса поражения и мощности заряда соглашусь - обратно пропорциональная квадратичная зависимость. А вот на счет массы и мощности - ты немного погорячился =) Та же самая ссылка При собственной массе бомбы более 24 тонн, уменьшение мощности бомбы в 2 раза (с первоначальных расчетных 100 мегатонн до 50 мегатонн) обошлось бомбе потерей в весе в 1 тонну с копейками. Заменили урановую оболочку на свинцовую - фактически, сняли одну "ступень" в цепной реакции.

Вообще то там не производили переработку архитектуры бомбы, а просто тупо заменили третью ступень свинцом. Свинец просто выполнял механические функции заложенные в архитектуре бомбы, не внося никакого эффекта в силу взрыва. Так что пример некоректен.

И что ты прицепился к "Царь-бомбе"? =) Я сослался на нее только для того, чтобы было представление о том, что это такое и чего можно натворить. Ну не считаешь же ты, что в Еве будут забрасывать планеты бомбами образца 60х годов прошлого века?

Читая бекстори, я думаю что в мире Ив с постройкой термоядерных зарядов ситуация похуже чем у нас в 60 года прошлого века.

Короче, в предыдущем посте немного поднаврал. Посыпаю голову пеплом. Поднаврал в плане "Почему Солнце не взрывается как термоядерная бомба". В бомбе основным термоядерным топливом является дейтерий - изотоп водорода. В Солнце же дейтерия крайне мало. Среднее время жизни ядра дейтерия равно 5 секундам. Оно очень быстро вступает в реакцию с протоном (ядром атома водорода) с образованием изотопа гелия (3He). Тогда как на образование того же самого дейтерия из двух протонов (ядра водорода) требуется порядка 10^10 (десять в десятой) лет. Требуемый уровень термоядерной реакции внутри Солнца достигается за счет количества ядер атомов (топлива). Так что дейтерий в звезде попросту не успевает накопиться до того количества, чтобы расколоть ее.

Ну собственно да, узким местом реакции является первая реакция водородного цикла. Она же и будет являться узким местом и в случае создания бомб таких размеров. К примеру чтобы создать достаточного количества дейтретия на бомбу класса в 50 мегатонн - нужно 1,5-2 года работы дейтретиевой промышленности всей планеты. По тем же причинам - источников дейтретия очень мало в космосе.
Но вообще я говорил не о том. Суть в том что нельзя просто тупо увеличить размер бомбы увеличив ее в размере и количестве реагирующего вещества. Есть ограничения по физическим размерам, и собственно проектирование даже термоядерных частей бомбы через деление на ступени это подтверждает. Причем не идет тупое чередование ступеней, что предполагает их бесконечность - реакция на третьей ступени кардионально отличается от реакции на первой ступени и каждая следующая ступень должна быть продумана и совмещена с предыдущими отдельным процессом. Это вопросы разработки и проектирования - нельзя просто взять и сделать то же самое что в бомбе на 50 мегатонн - только в 10 раз больше.

Я магистр по специальности "Техническая физика", и я бы сказал что ты недооцениваешь мощь ядерного оружия, Эверест снести проще простого, конечно одной бомбой сровнять его будет трудно (ну просто не влезет стока ядерного топливо в одну ракету) но 3-4 водородных бомбы сделают своё дело думаю уничтожив всю жизнь в радиусе пары тысяч километров и сильно заразив все остальные части земного шара... Я же не говорил, что можно одной бомбой землю уничтожить, можно конечно расколоть материк если ударить в определенную точку, но множественные удары бомбами могут разорвать землю на кусочки, ну и астероид тоже можно расколоть если постараться. тупой взрыв конечно ничего не сделает, но умно направленная сила ещё как...

Трим жжот, тремя термоядами он уничтожает Евересты, а сверхтяжелым термоядом - всю вселенную

Сообщение отредактировал DeTech: 14 December 2009 - 13:10

[wiz]

По тем же причинам - источников дейтретия очень мало в космосе.

лолшто?

[Karst Mikotaj]

Вообще то там не производили переработку архитектуры бомбы, а просто тупо заменили третью ступень свинцом. Свинец просто выполнял механические функции заложенные в архитектуре бомбы, не внося никакого эффекта в силу взрыва. Так что пример некоректен.

Пример корректен, ибо свинец банально выполнял работу корпуса бомбы, а уран в момент собственного взрыва должен был обжать реагирующий дейтерий в плотную массу и на непродолжительное время удержать разлетающуюся материю, позволить ей полнее прореагировать. Заменив уран свинцом, с бомбы убрали одну из ступеней. Что и повлекло к потере мощности.

Читая бекстори, я думаю что в мире Ив с постройкой термоядерных зарядов ситуация похуже чем у нас в 60 года прошлого века.

Может и хуже, но вот со средствами доставки они явно впереди планеты Земля. Бомба, подварпывает в атмосферу планеты... активно маневрируя на МВД, подлетает к цели... Если на нее еще поставить профильные резисты, то такую дрянь и не с первого попадания можно будет сбить. Ужас! Как жить дальше?

К примеру чтобы создать достаточного количества дейтретия на бомбу класса в 50 мегатонн - нужно 1,5-2 года работы дейтретиевой промышленности всей планеты.

Чтобы создать бомбу класса в 50 мегатонн не потребовалось 1,5-2 года работы дейтериевой промышленности всей планеты. Сомневаюсь, что на ее производство ушел хотя бы весь дейтерий союза.
Сразу навскидку: дейтерий является побочным продуктом системы охлаждения атомных реакторов, когда залитая туда вода становится тяжелой водой. Да, можно порассуждать про проблемы сепарации обычной воды и тяжелой, ибо там (в системе охлаждения реактора) не вся вода становится тяжелой. Но ведь оружейный плутоний как-то отделяют же от его "левого" изотопа, хотя там атомная масса отличается всего на 1. А в тяжелой воде 2 атома дейтерия. Значит и массы молекул больше отличаются.
Я не специалист в этом деле и могу судить о проблеме только косвенно, ссылаясь на свои знания физики, открытую информацию и здравый смысл. И тут здравый смысл мне подсказывает, что несколько десятилетий назад уже набрали требуемое количество дейтерия. И для этого не потребовались многолетние усилия всего мира. Наука на месте не стоит, человечество развивается. Делаем выводы.
---------
Дэн, зная тебя, смею предположить, что мои рассуждения тебя не убедили =) Но я уже, если честно, жду гневного возгласа модераторов: "Тема о Дасте, а не о советской ядерной промышленности. Всем офтоперам последнее пионерское предупреждение" оО
Если будет желание продолжить диспут, то лучше переместиться в другой топик, где подобные дискуссии будут уместны.

Трим жжот

+1 =)

[Trimutius III]

Читая бекстори, я думаю что в мире Ив с постройкой термоядерных зарядов ситуация похуже чем у нас в 60 года прошлого века.

А как же эксплозивные цитадели? А как же суперпушка Рагнарёка (напомню что эксплозивный дамаг - это и есть ядерный взрыв)

Трим жжот, тремя термоядами он уничтожает Евересты, а сверхтяжелым термоядом - всю вселенную

Вселенную взорвать не выйдет а вот сделать так, чтобы практически не осталось жизни на земле не так уж и трудно к сожалению... а если бомбами с трёх сторон прицельно ударить в основание эвереста поверь он рухнет, может даже одной хватит дотаточно мощной, хотя это может привести к смерти всего живого, сделать бомбу "альфа-омега" (бомбу конца света) при современных технологиях вполне возможно, гигатонны в тротиловом эквиваленте думаю хватит, ну может пару гигатонн. Такую бомбу никто не создал лишь потому, что никто не хочет чтобы она случайно взорвалась.

[Karst Mikotaj]

напомню что эксплозивный дамаг - это и есть ядерный взрыв

Да ну? А ЕМ импульса во время ядерного взрыва разве нет? От чего же тогда электроника горит? Видимо, от термального повреждения =)
При ядерном взрыве есть и эксплозив, и ЕМ, и термал. Даже кинетик присутствует - вспомни ударную волну.

[Trimutius III]

Да ну? А ЕМ импульса во время ядерного взрыва разве нет? От чего же тогда электроника горит? Видимо, от термального повреждения =)
При ядерном взрыве есть и эксплозив, и ЕМ, и термал. Даже кинетик присутствует - вспомни ударную волну.

Ты меня неправильно понял... Эксплозив ракеты - это ракеты с ядерными боеголовками... Имеет ли отношение тип дамага к дамагу имеющемуся в реале тут совсем не важно...

[Dfire]

А как же эксплозивные цитадели? А как же суперпушка Рагнарёка (напомню что эксплозивный дамаг - это и есть ядерный взрыв)

Ты меня неправильно понял... Эксплозив ракеты - это ракеты с ядерными боеголовками...

Я бы, ни за что, не догадался...