105 ответов в теме

[капуста]

какие вам выкладки?
тема проста.
автор узнал, что некоторые вещества при охлаждении расширяются.
то есть могут совершать работу при охлаждении.
ну например бутылка воды в морозильнике.

и сделал почему то парадоксальный вывод о вечном двигателе.

[Gamefreak]

Несложно заметить что математически КПД такого двигателя будет сколь угодно близко приближаться к значению 100%, но не достигать его – иначе передача тепла около точки Tох станет невозможной.

Это получается не вечный двигатель. У вечного двигателя КПД должен быть больше 100%.

[M0rf]

Это получается не вечный двигатель. У вечного двигателя КПД должен быть больше 100%.

Просто 100% вполне достаточно. ТС утверждает, что кпд бесконечно близко приближется к 100%, очевидно, что это и есть 100%. Все верно.

[Kra]

Взято из Википедии.

КПД тепловой машины Карно зависит только от температур нагревателя и холодильника.
Кроме того, из него следует, что КПД может составлять 100 % только в том случае, если температура холодильника равна абсолютному нулю.
Это невозможно, но не из-за недостижимости абсолютного нуля (этот вопрос решается только третьим началом термодинамики, учитывать которое здесь нет необходимости), а из-за того, что такой цикл или нельзя замкнуть, или он вырождается в совокупность двух совпадающих адиабат и изотерм.

Поэтому максимальный КПД любой тепловой машины, будет меньше или равен КПД тепловой машины Карно, работающей при тех же температурах нагревателя и холодильника.

Для того, чтобы цикл был обратимым, из него должна быть исключена передача тепла при наличии разности температур (так как такие процессы необратимы в силу постулата Томсона).
Значит, передача тепла должна осуществляться либо в изотермическом процессе (как в цикле Карно), либо в эквидистантном процессе (обобщённый цикл Карно или, для примера, его частный случай Цикл Брайтона).

Для того, чтобы менять температуру рабочего тела от температуры нагревателя до температуры холодильника и обратно, необходимо использовать либо адиабатические процессы (они идут без теплообмена и, значит, не влияют на энтропию), либо циклы с регенерацией тепла при которых нет передачи тепла при разности температур.
Мы приходим к выводу, что любой обратимый цикл может быть сведён к циклу Карно.

Если же в цикле возникает передача тепла при наличии разности температур, а таковыми являются все технические реализации термодинамических циклов, то цикл утрачивает свойство обратимости.
Иначе говоря, посредством отведённой в цикле механической работы становится невозможным получить исходную теплоту.
КПД такого цикла будет всегда меньше чем КПД цикла Карно.

[diniaprapor]

1)Зашел в тему
2)Увидел постеров
3)Вышел из темы

Постеров можно было угадать уже по названию темы

[Koben]

Вообще я попросил ТСа расписать конечную формулу для КПД его цикла. У меня подозрение что там должно быть что-то вроде:

КПД = 1 - уменьшающийся ряд по отношению температур,
где при количестве членов ряда = 1, формула сводится просто к КПД для цикла Карно, а при бесконечном ряде как раз КПД должно получаться меньше цикла Карно.

Вообще все недопонимания от недостатка математического аппарата. Чем писать какую-то пургу про, непонятно как относящегося сюда, демона Максвелла ТС бы лучше вывел бы КПД своего цикла и убедительно показал что он выше теоретического КПД Карно. Бла-бла-бла без уравнений это признак псевдонауки или теории струн. Так что, давай ТС, выкладки в студию. Заодно сразу черновик для статьи в Nature набросаешь.

У меня PhD по термодинамике, полученное правда много лет назад, но циклами я никогда в жизни не занимался, да и вчитываться влом - поэтому сам копаться и разоблачать не буду )


Эдит: А кстати вы знаете что при АН СССР существовал целый отдел физиков который занимался только тем, что читал сотни присылаемых писем от Кулибиных про изобретенный ими вечный двигатель, вникал в их выводы и искал научные контр-аргументы. Как говорится один дурак может сто мудрецов озадачить )

Сообщение отредактировал Koben: 21 September 2011 - 23:59

[Darkness Within]

Бла-бла-бла без уравнений это признак псевдонауки или теории струн.

Уравнения в теории струн есть. Вот только проблема: они слишком сложны и имеют приближенный вид, и, увы, только приближенные решения.

Сообщение отредактировал Darkness Within: 22 September 2011 - 5:57

[Ale_xXx]

Докажи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8

"...возможен переход энергии одного типа в другой, но полная энергия системы, равная сумме отдельных видов энергий, сохраняется..."

Поясняю для танкистов. ВД это такой двигатель который сам поддерживает свою работу, при этом ещё совершает любое полезное действие, тем самым как раз нарушая принципы сохранения энергии,

Сообщение отредактировал Ale_xXx: 22 September 2011 - 6:27

[M0rf]

У меня PhD по термодинамике

PhD по термодинамике не бывает
Сам придумал, или подсказал кто?

Сообщение отредактировал M0rf: 22 September 2011 - 8:45

[NETRON]

ОМГ сегодня же не пятница!!!!!! Сраное осеннее обострение...
запомните дети ВЕЧНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НЕ БЫВАЕТ это все что вам нужно о них знать...
зы: пелену текста не читал

Докозательства? А если их нет то утверждение не бывает это равноценно утверждению бывает.
Помница мы нетак давно летали на коврах-самолётах, смотрели в блюдечко с яблочком. Нонче самолёты и телевизоры.

[3JIOE_3JIO]

Докозательства? А если их нет то утверждение не бывает это равноценно утверждению бывает.
Помница мы нетак давно летали на коврах-самолётах, смотрели в блюдечко с яблочком. Нонче самолёты и телевизоры.

вменяем? о законе сохранения энергии слышал?
и вообще... второе начало термодинамики «Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара»...и т.п. собственно все законы физики препятствуют строительству в.д...если тебе это не ясно то ты невежественный недоучка...и да...КАКИЕ НАХРЕН КОВРЫ САМОЛЕТЫ????

[darkpan]

КАКИЕ НАХРЕН КОВРЫ САМОЛЕТЫ????

зачем так распыляться перед школьниками-недоучками, набивающих посты для голосования на конкурсе мисс ева?

[OSH1m@]

зачем так распыляться перед школьниками-недоучками, набивающих посты для голосования на конкурсе мисс ева?

Лулзов словить же, это очевидно.

[3JIOE_3JIO]

зачем так распыляться перед школьникам-недоучками, набивающих посты для голосования на конкурсе мисс ева?

распыляться? лол... ну он мог бы набивать посты в том ключе что ТС ололо в.д. ему в пачку, но он же решил спорить с ВЕЛИКИМ МНОЙ, СОЮЗНИКОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ И БОРЦОМ С МРАКОБЕСИЕМ!!!!!1 нет ему прощения!!!!

[Ale_xXx]

Просто 100% вполне достаточно. ТС утверждает, что кпд бесконечно близко приближется к 100%, очевидно, что это и есть 100%. Все верно.

нет. 100% не достаточно
100% это вечное движение может быть, но не двигатель да и как бы в классической механике даже 100 ки не достичь так как трение и проч..

Сообщение отредактировал Ale_xXx: 22 September 2011 - 14:02

[QuakeMan]

Всем спасибо
Несколько толковых топиков подсказали что и где считать, остальные тоже весьма доставили.


Итоги
Во первых КПД 100% недостижимо в принципе.
Во вторых для вечного двигателя достаточно что бы получить КПД которое выше КПД Карно
В третих в моей схеме оказался просчет - оказалось что кол-во тепла которое отдают тела после совершения работы не может быть меньше определенного предела, который не выше КПД Карно.

[Tihiy Don]

пруф что вечный двигатель существует. дискач

[darkpan]

для вечного двигателя достаточно что бы получить КПД которое выше КПД Карно

Чтоб получить Перпетуум Мобиле нужно взять Перпетуум Мобиле Сферический КПД Карно равен 99,999 OVER 9000 девяток после запятой %. Ну и? есть идея, откуд можно взять такой двигатель? И по какому принципу он работает?
Вытряхни уже фотоны с головы. И, да, можно посмотреть математический аппарат твоего принципа?

[3JIOE_3JIO]

пруф что вечный двигатель существует. дискач

эт я снимал всяких нубов типа вас раззводить лооол

[Nanomit]

пруф что вечный двигатель существует. дискач

этофэйк!1