933 ответов в теме

[Kshahdoo]

http://vtbrussia.ru/culture/spec/1812/news/208296/

Может и так. Только мне сомнительно, что в те времена велась столь точная статистика. А вот слова Суворова про "штык - молодец" - как бы историческая правда. Или Суворов хуже разбирался в военных реалиях своего времени, чем нынешние историки?

Сообщение отредактировал Kshahdoo: 15 September 2012 - 0:30

[КотМэн]

Из штампов есть такой: штыковой бой имел большое значение. Я у своей старшей дочери в школе читал лекцию про 1812 год и задал вопрос: «Какой процент ранений приходился на штыковые ранения?» Самая близкая цифра, которую назвали – 5%. Звучали 40%, 30% и даже 70%. Реальная цифра – 1,5%. Полтора процента ранений штыком и 3,5% саблей и другим холодным оружием. 95% – это огнестрельные раны. Из этих 95% на артиллерию (например, на очень артиллерийском сражении под Бородино) приходится 20%. Остальное – это ружейные пули. Самый смертельный вид боя этого времени – стрельба пехоты.

грубое искажение фактов и выдергивание цитаты из контекста (попросту говоря - враньё).

полная цитата выглядит так:

http://military-journal.com/index.php/2011-04-26-11-33-40/294-2012-06-03-17-54-07

Грин приходит к одному важнейшему выводу: во время скоротечной рукопашной схватки верх одерживают лишь те, кто имеет примкнутыми штыки. Перезарядить оружия во время такого боя невозможно. По оценкам Грина, на 90 тыс. погибших в ту войну, 1 тыс. погибала от штыка. И лучшего оружия для рукопашной схватки, чем штык, не существует.

американский военный агент инженер-лейтенант Ф.В. Грин собирал данные в интересах Правительства США. Ему было поручено собрать материалы об эффективности использования сабель и штыков в боевых действиях (русско-турецкая война (1877-1878).

и это - через 100 лет после суворова.
малые потери от штыковых атак объясняются тем, что противник как правило бежал или сдавался в плен.

[DIMFIRE]

Может и так. Только мне сомнительно, что в те времена велась столь точная статистика. А вот слова Суворова про "штык - молодец" - как бы историческая правда. Или Суворов хуже разбирался в военных реалиях своего времени, чем нынешние историки?

У него со снабжением было хуже-вот и приходилось внушать солдатам мысль что и без боеприпаса все зашибись

[Alexfishka]

У него со снабжением было хуже-вот и приходилось внушать солдатам мысль что и без боеприпаса все зашибись

Начальная фраза была несколько другая.
Пуля дура, а штык молодец.
Это связанно с тем, что в то время огнестрельное оружие было ненадежным, часто клинило, осечки и т.д. А штык он и в африке штык...фигли ему будет то

[Doppelori]

Это связанно с тем, что в то время огнестрельное оружие было ненадежным, часто клинило, осечки и т.д.

Не забываем ещё про двуногое приложение к винтовке.

[DarkPiper]

Уже писали несколько раз -- штыком противника не резали до последнего солдата, а обращали в бегство. Так же как кавалерия не имела задач да и возможностей перебить пехоту -- ей достаточно было расстроить ее ряды.

[DIMFIRE]

В первую очередь не забываем, что говорить солдатам правду зачастую нежелательно, желательно же поддерживать боевой дух любыми средствами

[Crulod]

В первую очередь не забываем, что говорить солдатам правду зачастую нежелательно, желательно же поддерживать боевой дух любыми средствами

в хорошей армии именно правда поддерживает боевой дух, разве не?

[DIMFIRE]

Разумеется правда. Например "правда" об ОМП в Ираке .

[Макс Махно]

Только не баллиста, а карробалиста. Насколько мне известно, на повозку их поставили римляне.
Ламинарный доспех,- а чей?
Ворон,- вот только непонятно каким таким загадочным образом сухопутные крысы в пух и прах разнесли нацию мореплавателей. На море.
Гладий,- сколько я помню, это вообще первый случай когда меч стал основным оружием тяжёлой пехоты. Махайра и близко не там и не то.
Пилум,- весьма специфический дротик.



Несерьёзно. Рим проиграл одну войну за добрые 600 лет. Успехи европейцов на "внешней арене" за следующую тысячу можно определить как близкие к нулевым.

Пардон муа, но повозка таки ни разу не танк, и стрелять с нее из такого оружия - не самый лучший вариант. Ну а метод погрузил-перевез-выгрузил-пострелял - это очень, очень новый метод.
А я знаю? Ты утверждаешь - Рим. Но выше я вроде давал картинку, где прообраз лорики сегментаты носит грек.
Какие сухопутные крысы? Итальянский полуостров окружен с 3 сторон морем, основная торговля шла через море, папаша римлян Эней тоже не пешком в Италию с Трои пришлепал.
Да неужели. Кхопеш, копис, махайра. Эта хрень была распространена по всему Средиземноморью до римлян. У пехтуры, у кавалерии, у колесничих. А папа гладиуса - это вообще ножик типа засапожника, ибо нужно больше колоть, чем рубить.
Чем специфичный?

Рим проиграл немного больше войн, чем одна.

Ойлоло. Рассуждать про историю Рима по книжкам для младшей школы - этапять. В такого рода литературе обычно любят педалировать Пунические войны, как один из самых красивых и пафосных периодов в истории Рима. Особенно Вторую Пуническую войну. Ганнибал с сотнями ненависти набигаэ и овладеваэ, и вот уже все полимеры просраны, но тут эпично врывается Сципион и пафосно превозмогает Аплодисменты. Публика в восторге. У школьников от впечатлений происходит массовая дефекация прямо в штаны. Прям готовый сценарий для блокбастера. Хоть завтра в Голливуд.

Дальше в истории Рима таких пафосных моментов больше не было действительно. Особенно после реформы Мария, когда римская армия окончательно превратилась из ополчения-переростка в военную машину, которая планомерно и методично, без картинных поз, нагнула всю Европу. При этом перемолотила не одного героя навроде Верцингеторига или Митридата. При этом неоднократно оправлялась от поражений, которые для других империй вполне могли подвести черту под историей государства. Эта же военная машина позволила побеждать даже без Блестящего Полководца во главе и без Эпичного Решающего махача стенка на стенку Сражения, без лишнего шума и пыли пережёвывая армию за армией. Но это скучно и уныло, и об этом в учебниках по истории за 5 класс не пишут. Вот и кажется тут некоторым, что после Пунических войн сраная ромашка покатилась в сраное говно. Создание эффективной военной машины - это безусловно признак упадка, да

Пожалуйста, не надо про всю Европу. И не надо про пережевавания. Парфяне пережевали столько этих пережевывателей, что даже как-то стыдно за величие Рима, ага.

Может и так. Только мне сомнительно, что в те времена велась столь точная статистика. А вот слова Суворова про "штык - молодец" - как бы историческая правда. Или Суворов хуже разбирался в военных реалиях своего времени, чем нынешние историки?

Сочетаем с суворовским же "любого интенданта через год службы можно смело вешать..." и получаем, что патроны были в суворовской армии невосполнимым ресурсом

Кроме того, насколько я знаю, в штыковой бой тогда умели немногие, например, умели те же франки. А вот турки, против которых большую часть того времени воевали русские - нет. + у русских ружья были говно, стрелять особо не учили и не очень-то и умели.
Поэтому. Научить солдат штыковому бою, атаке в штыковой колонне - вот задача Суворова.
Ибо выигрышной для него тактикой было - атака сходу, перестроение (точнее уплотнение) маршевой колонны в ударную занимает много меньше времени, чем развертывание стрелковой цепи, да и зачем же развертывать цепь, если, например, те же французы русских просто перестреляют? А турки побегут сразу же после удара колонной по их порядкам.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 16 September 2012 - 8:25

[clop1000]

Штык и сейчас старшное оружие ближнего боя. -
Тут играет роль что по сути это нож с увеличенной дальностью. А дальность важна - штык это оружие дальнего ближнего боя)))
Попытаться ударить врага на такой дистанции где он тебе не сможет помешать.

[DIMFIRE]

Попытка подойти на такое расстояние стала самоубийством более полутора столетий назад.

[Tir]

Парфяне пережевали столько этих пережевывателей, что даже как-то стыдно за величие Рима, ага.

Ога. До того парфяне пожевали римлян, что те аж трижды Ктесифон (парфянскую столицу, есичо) грабили. А вот парфянских катафрактов, топчущих с ответным визитом римский форум что-то как-то незаметно было

[Врачеватель душ]

Попытка подойти на такое расстояние стала самоубийством более полутора столетий назад.

Совершенно суициидальные по своей натуре немцы в первую мировую частенько оставляли винтовку и в атаку шли со штыком/саперкой и гранатами.

[Doppelori]

Попытка подойти на такое расстояние стала самоубийством более полутора столетий назад.

Я бы сказал, что с появлением годной автоматики.

[Макс Махно]

Ога. До того парфяне пожевали римлян, что те аж трижды Ктесифон (парфянскую столицу, есичо) грабили. А вот парфянских катафрактов, топчущих с ответным визитом римский форум что-то как-то незаметно было

Есличо, парфянские катафракты дали "новейшему" виду войск - римским катафрактам, но это мелочи. Опять же совершенно внезапно с падением Аркашидов Сасанидская династия в конечном итоге расширилась во все стороны. Страшное давление римлян, страшное.

Совершенно суициидальные по своей натуре немцы в первую мировую частенько оставляли винтовку и в атаку шли со штыком/саперкой и гранатами.

Кстати был совершенно поражен, узнав о штурмбатах - ну никак не вязались немцы с такими играми... Но немцы таки хорошо умеют (умели) в пвп.
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=209856

Сообщение отредактировал Макс Махно: 17 September 2012 - 20:07

[Rosia]

Есличо, парфянские катафракты дали "новейшему" виду войск - римским катафрактам, но это мелочи. Опять же совершенно внезапно с падением Аркашидов Сасанидская династия в конечном итоге расширилась во все стороны. Страшное давление римлян, страшное.


Кстати был совершенно поражен, узнав о штурмбатах - ну никак не вязались немцы с такими играми... Но немцы таки хорошо умеют (умели) в пвп.
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=209856

При всех СОВЕРШЕННО ДИКИХ ПРЕИМУЩЕСТВАХ,ПЕРЕВЕСАХ, ОТКРЫТИЯХ,ПОБЕДАХ,ПАРФЯНЕ КАНУЛИ в гавно полное.

Зато наследники греко-рима горделиво попирают.

Жаба однако давит , что они англо-саксы , а не словене.

Но увы наша участь тока смирится.

[DIMFIRE]

Я бы сказал, что с появлением годной автоматики.

Раньше-с появлением годных казенозарядных ружей и унитарного патрона. Когда стало возможным с приличной точностью стрелять не менее 2-3 раз в минуту

[clop1000]

С появлением унитарного патрона вобще да)))

Но есть условия в которых штык и вобще холодное оружие живет.


Например захват траншей или блиндажей. Может получиться так что будет удобнее воспользоваться штыком.
Это также психологическое оружие - особенно от граненого штыка.

[Pointer]

Штыки эффективно юзались и во время ВОВ, обеими сторонами.
Так что Doppelori прав с небольшим уточнением: штыковая атака умерла тогда, когда "годная автоматика" стала стандартным оружием пехоты.

Сообщение отредактировал Pointer: 18 September 2012 - 1:32