98 ответов в теме

[Clancy]

Хотья спор и законцил, но на этот пост отвечу.

Я не подчинился. Я просто уважаю его мнение. Он достаточно авторитетен для меня чтобы свернуть спор. Так доступно?

И если он захочет сказать все это лично, он скажет.

ок.

А теперь серьёзно. БЕЗ споров.

Я абсолютно серьёзно предлагаю тебе разработать методику вычисления рерайтов, более надёжную, чем ваш вариант "мне кажется, что это очень похоже на". Предлагаю совместную работу, у меня есть определённые идеи по этому поводу.

Согласен? Время до ноября ещё есть.

[КотМэн]

не всех, а большинство. он же сказал.

это не принципиально.
я его реплику понял так: "вы все (большинство из вас) ... а я дартаньян."
о чём после этого можно говорить?

[noopKO]

Даже если ты найдешь точно то произведение, откуда все это рерайтнуто, автор всегда может сказть "я не украл, просто идеи в воздухе летали. и мне в ухо влетели". Ты можешь опровергнуть такое заявление? Нет. И никто не может. Поэтому никакой системы не может быть.

[Wisdoom]

На самом деле я проблему вижу так...

1. Человек читает книги. Много книг. Слова, мысли, идеи оседают в голове кирпичиками, еденицами информации. Человек обрабатывает их, строит что-то свое, развивает идеи, думает, мечтает, воображает... И тут - БАХ! У него рождается сюжет, или герой, или идея. И он понимает, что может написать. И пишет, пишет, пишет.

Эти кирпичики как еда. Питательные вещества переработались, стали телом, говно ушло в унитаз. Откуда взята основа для творчества? Из других произведений, из книг, музыки, эмоций.

2. Человек читает книги. Много книг. Он хочет написать рассказ. Для этого он берет идеи уже сработавшие в других книгах с незначительными (косметическими) изменениями, и как из лего строит свое произведение. Меняет имена, меняет слова, меняет блоки. Это работа, подгонка. Может получиться что-то новое, но редко.

Эти блоки, хоть и из того же источника, используются совсем по другому. Как салатик, например. Откуда взята основа для творчества? Из других произведений.

Основа одинаковая, результат зачастую тоже. (Первому не придет в голову новая мысль. Все уже придумано. Просто он расскажет ее своим языком, покажет через свою призму.)

Но первый автор, а второй плагиатор.

Сам каюсь. Я пру из реала детали (не все). Жесты, манеру выражаться. Имена, лица, характеры. Я задумываюсь над прочитанным. Если бы я не читал - я бы не писал. Я и сам не знаю, плагиатор я или нет. Могу сказать что УМЫШЛЕННО я ничего не переписывал, не крал.

Но что тогда получается? Если источник один и результат один? Разница только в умысле? В основе?

[Огонёк]

Виз, это всё верно. Проблема в том, что люди, которые не врубаются в вариант 1 (потому что не творят, а смотрят со стороны), задвигают вариант 3: нужно с нуля, безо всяких переработок, переосмысливаний, безо всякого обучения у профессионалов, выдавать своё, ни на что не похожее. Ну, т.е. сходу быть гением. А все, что не гении для них - отстой и жалкие подражатели.

[Yuriy M]

Даже если ты найдешь точно то произведение, откуда все это рерайтнуто, автор всегда может сказть "я не украл, просто идеи в воздухе летали. и мне в ухо влетели". Ты можешь опровергнуть такое заявление? Нет. И никто не может. Поэтому никакой системы не может быть.

ИМХО, это зависит от того, насколько похоже.

Если некий автор напишет рассказ о чуваке, который клонировал динозавров, то такая идея вполне могла и в воздухе витать.

Но если в этом рассказе будут и другие детали из романа Крайтона, то... Очевидно, что они всей гурьбой в ухо не залетят. Это будет легко доказать методом "любой дурак заметит..."

Но тут вопрос - первый случай будет считаться плагиатом, и не быть опубликован, по принципу "незнание не освобождает от ответственности"?


п.с. Виз рерайтнул мой ответ пепелацу на осеннем конкурсе!

Сообщение отредактировал Yuriy M: 06 July 2012 - 21:22

[Огонёк]

Я ещё малость поною напоследок. В любом деле есть дилетанты, есть ремесленники и мастера. На оригинальность претендуют мастера. А вы хотите этого от дилетантов. И упорно не врубаетесь, что нельзя из дилетанта стать сразу мастером. Сначала дилетант, потом ремесленник, потом мастер. И никак иначе. Оригинальности и "своего" не будет до тех пор, пока здесь не будет хороших "ремесленных" рассказов. Не пытайтесь перепрыгнуть через ступеньку.
Ушел спать, весь такой непонятый.

[Wisdoom]

Все, благодаря этому спору я пришел к выводу.

Если человек искренне пишет что-то свое, даже если это свое что-то СЛУЧАЙНО повторяет - он творец. Автор. Или графоман.

Если человек умышленно берет идеи, персонажей, сюжет других авторов, но строит из них что-то личное, что-то новое и при этом УКАЗЫВАЕТ на источник (или делает источник очевидным по тексту) - он импровизатор, пародист. Автор. Или ремесленник.

Если человек умышленно берет произведение и с минимальной переработкой основы или основных идей, или важнейших фраз выдает его за свое - он плагиатор, рерайтер.

Я ещё малость поною напоследок. В любом деле есть дилетанты, есть ремесленники и мастера. На оригинальность претендуют мастера. А вы хотите этого от дилетантов. И упорно не врубаетесь, что нельзя из дилетанта стать сразу мастером. Сначала дилетант, потом ремесленник, потом мастер. И никак иначе. Оригинальности и "своего" не будет до тех пор, пока здесь не будет хороших "ремесленных" рассказов. Не пытайтесь перепрыгнуть через ступеньку.
Ушел спать, весь такой непонятый.

Я считаю, что ремесленничество - зло. Вот Донцова - яркий образец ремесленника. Самодисциплина для автора важна, но писать надо по делу, а не по 5 страниц в день. Писать надо, если есть что сказать, не ради денег.

Так что для меня цепочка выглядит так:

1. Дилетант -> Автор -> Мастер (тот же автор, но известный)
2. Дилетант -> Ремесленник -> Ремесленник -> Ремесленник...

[КотМэн]

ничего не читал донцовой - сильно плохо? зачем читал тогда?

[Wisdoom]

ничего не читал донцовой - сильно плохо? зачем читал тогда?

Нет, не сильно. Читабельно. Ремесленно. Как дежурные макароны. Съедобно.

Зачем читал? Люблю детективы.

[КотМэн]

посоветуй, что почитать донцовой для пробы

[Wisdoom]

посоветуй, что почитать донцовой для пробы

Уникальность ее в том, что для ознакомления ты можешь взять СОВЕРШЕННО случайную книгу. Они все одинаковые.

[КотМэн]

бывает.

[Clancy]

Уникальность ее в том, что для ознакомления ты можешь взять СОВЕРШЕННО случайную книгу. Они все одинаковые.

подтверждаю. это такой доширак.

[ilych09]

Мне не советовали писать на этом ресурсе пьяным. И вообще не советовали пить

Но я в жопу и я посчу \ постю \ пастю / ваш вариант здесь

Где то через недельку, если не сопьюс в хлам, не заебет начальство внеурочной работой и Аннушка не разольет масло, будет вам текст для обсуждения рерайтерства и плагиата

Кто найдет и точно назовет все пять произведений, которые я "плагиачу" - 2 плекса от меня в подарок

Считайте это пьяным бредом и анонсом в стиле черный пиар

Сообщение отредактировал ilych09: 07 July 2012 - 0:06

[Hlad]

Уникальность ее в том, что для ознакомления ты можешь взять СОВЕРШЕННО случайную книгу. Они все одинаковые.

Как ни прискорбно, я ее тоже читал со скуки. Аналогия совершенно верная, насчет макарон, но я бы предложил ее развить: как и любые полуфабрикаты, чем позже они сделаны, тем хуже у них рецептура (т.е. книги, написанные раньше все-таки чуть-чуть получше, чем книги, написанные позднее). Хотя, если честно, я такой вывод сделал всего по двум книгам

[Sera Onzo]

Как ни прискорбно, я ее тоже читал со скуки. Аналогия совершенно верная, насчет макарон, но я бы предложил ее развить: как и любые полуфабрикаты, чем позже они сделаны, тем хуже у них рецептура (т.е. книги, написанные раньше все-таки чуть-чуть получше, чем книги, написанные позднее). Хотя, если честно, я такой вывод сделал всего по двум книгам

Все верно. В самом начале Донцова писала искренне, сама, и получалось вполне неплохо. Практически Иоанна Хмелевская (господи, прости меня за такое ужасное сравнение) русского пошиба. Потом Донцова скатилась в пережевывание старых идей и вписывание в сюжет бородатых отвратных анекдотов. Иногда выходит такой шлак, что начинаешь верить во все эти слухи про десяток литературных негров у нее в подвале.

Но первые книги у нее все-таки не макароны, а семечки - раз уж начал, трудно остановиться. Впрочем, любой детектив так читается.

[mindw0rk]

Кстати, ты вспомни предпоследний конкурс: как вел себя ты, и как я. В результате ко мне претензий было гораздо меньше, даже с учетом Миндворка

А какие претензии будут к человеку, который ровным счетом ничего не делал. Просто где-то в конце первого поста мелким шрифтом упоминалось, что он тоже типа организатор?

[Shine Red]

рерайт - это не результат, не текст - это процесс работы над текстом. каждый автор занимается рерайтом над СВОИМ текстом.

если же речь идёт об изменении и переработке чужого текста, то может получиться ПЛАГИАТ, а может получиться авторское произведение по теме, заданной оригиналом (который написан другим автором).

Зависимое произведение – так точнее. Определение Переслегина. Кстати, все без исключения переводы стихов нерусскоязычных авторов на русский – именно такие зависимые произведения. Есть Гамлет, скажем, Ретлэнда, есть – Лозинского, есть – Пастернака. Наивно было бы считать эти разные произведения идентичными, несмотря на всю одинаковость сюжета.

Виз, это всё верно. Проблема в том, что люди, которые не врубаются в вариант 1 (потому что не творят, а смотрят со стороны), задвигают вариант 3: нужно с нуля, безо всяких переработок, переосмысливаний, безо всякого обучения у профессионалов, выдавать своё, ни на что не похожее. Ну, т.е. сходу быть гением. А все, что не гении для них - отстой и жалкие подражатели.

Огонёк, суть в том, что эти люди, которые не творят, а смотрят со стороны – потребители текстов, как бы странно или обидно это не звучало. Они потребляют много разных текстов разной степени качественности. И оценивают – внимание, это важно! – не авторов ( творцов, ремесленников или дилетантов ), а тексты, которые получились на выходе. И если очередной текст имеет узнаваемые идеи/детали/сюжет, но по качеству ( субъективному, ага ) хуже, чем прочитанные ранее на эту же тематику – а именно так и бывает, если автор не гений или, как минимум, талант – то именно текст отстой, личность автора в данном случае вообще не важна, и на неё обращают внимание только в случае, если автор начинает выражать публичное недовольство полученной оценкой.

Счёл ли я, скажем, Никто не поверит рерайтом? Безусловно. Счёл ли плагиатом? Нет.

А у тебя слишком долго болит на тему Пепелаца, плагиата и обвинений в нём. Серьёзно.