133 ответов в теме

[ZIgi]

Чем тебе турбодельфи ненравицца?
У мну стоит бесплатный, на случай, когда кому-нибудь надо что-то отдать лицензионно чистое.

Хотя бы тем что эта ИДЕ способна сама же себе засрать реестр и перестать компилировать проект на отдельно взятой машние, хотя на соседнем компе все будет работать, что само по себе нонсенс, потому что нормальная IDE, на мой взгляд, должна помогать писать исходники, а не являться костылем для компилятора. А если насчет лицензии ты думал о VS, то ты облажался аж два раза, потому что во первых есть беспалтные экспрес версии от мелкомягких и бесплатный шарпдевелопер(и даже моно девелопер под линукс лол), а во вторых советую на досуге поковыряться в файлах фреймворка и узнать о назначении замечательных программ msbuild и csc.exe, может быть тогда вопрос о лицензионной чистоте в данном ключе сам по себе отпадет.

Сообщение отредактировал ZIgi: 16 January 2009 - 1:29

[Pointer]

Хотя бы тем что эта ИДЕ способна сама же себе засрать реестр и перестать компилировать проект на отдельно взятой машние, хотя на соседнем компе все будет работать, что само по себе нонсенс, потому что нормальная IDE, на мой взгляд, должна помогать писать исходники, а не являться костылем для компилятора. А если насчет лицензии ты думал о VS, то ты облажался аж два раза, потому что во первых есть беспалтные экспрес версии от мелкомягких и бесплатный шарпдевелопер(и даже моно девелопер под линукс лол), а во вторых советую на досуге поковыряться в файлах фреймворка и узнать о назначении замечательных программ msbuild и csc.exe, может быть тогда вопрос о лицензионной чистоте в данном ключе сам по себе отпадет.

Спасибо, открыл мне глаза.
Тербодельфи стоит у меня на ВМ, которую я в случае необходимости отряхиваю от пыли и запускаю. Поэтому засирание реестра мне не грозит ниразу. И она, кстати, вин32 у меня.
Под дотНЕТ меня лицензионная чистота не заботит, т.к. ВизуалСтудию мне предоставляет заказчик.
И использовать Дельфи под дотНЕТ, когда есть отличный СиШарп меня как-то ломает.
И ШарпДевелоп, кстати, после студии что-то не нравится никак.

[ZIgi]

Спасибо, открыл мне глаза.
Тербодельфи стоит у меня на ВМ, которую я в случае необходимости отряхиваю от пыли и запускаю. Поэтому засирание реестра мне не грозит ниразу. И она, кстати, вин32 у меня.
Под дотНЕТ меня лицензионная чистота не заботит, т.к. ВизуалСтудию мне предоставляет заказчик.
И использовать Дельфи под дотНЕТ, когда есть отличный СиШарп меня как-то ломает.
И ШарпДевелоп, кстати, после студии что-то не нравится никак.

Мое "во вторых" какбэ намекает нам, что использование конкретной определенной IDE для компиляции проекта не есть нормально, и это еще одна из множества причин почему мне не нравится дельфи.

[Pointer]

Мое "во вторых" какбэ намекает нам, что использование конкретной определенной IDE для компиляции проекта не есть нормально, и это еще одна из множества причин почему мне не нравится дельфи.

Твое "во вторых" никакого отношения не имеет ни к дельфи, ни к компиляции в вин32.
И эта, фрипаскалем, в качестве бесплатного компилятора в вин32 и не только, мне глаза открывать ненадо, хорошо?

[inShu]

Баян

[Nagasaki]

Мое "во вторых" какбэ намекает нам, что использование конкретной определенной IDE для компиляции проекта не есть нормально, и это еще одна из множества причин почему мне не нравится дельфи.

имакс фтв! )

И таки вы не правы относительного высокоуровневых языков. Ибо они почти все написаны на С++ а следовательно, все программы можно написать на С++, хотя писать несколько дольше, зато код будет чище.

Чистоте кода способствуют опыт, продуманная архитектура программы и... невозможность сделать одну вещь несколькими способами. С последним в С++ всё достаточно "плохо", плюс спецификация на тысячу страниц не сильно способствует появлению опытных специалистов. Вы, вероятно, никогда ничего за кем не правили. Проекты на С++ - рекомендую, очень приятны для доработки, гг. -)

Просто как показывает практика чем выше язык програмирование тем хуже получаются продукты, ибо исчезают фанатики своего дела способные сутками писать код и неделями его править.

Ткнули пальцем в небо или на потолке прочли? Показания практики вы сами придумали? Плохие продукты получаются от нарушений в процессе разработки: отсутствия архитектора, недостаточного тестирования, низкой квалификации программистов и т.д.. Какие-то там фанатики которые сутками готовы ковыряться в коде, собственно, к профессиональным продуктам отношения не имеют.

[belliom]

Прикольный топик.

ЗЫ: - Наша с тобой задача - сесть, отхлебнуть пива, и заставить работать то, что эти укурки написали. (с)

Сообщение отредактировал belliom: 16 January 2009 - 9:07

[shadownick]

Чистоте кода способствуют опыт, продуманная архитектура программы и... невозможность сделать одну вещь несколькими способами. С последним в С++ всё достаточно "плохо", плюс спецификация на тысячу страниц не сильно способствует появлению опытных специалистов.

Спецификация на C# - 500.
И со способами там тоже все хорошо.

[Tir]

Какие галлюцинации? У вы сами сказали про полезные вещи (я так понимаю вы про С++ и асм) которыми затыкают гнилую архитектуру...

Не знаю, какие ассоциативные связи у вас в мозгу вызвали вызвали мои слова касательно "полезных вещей". Возможно, мы с вами вообще под "полезными вещами" разные вещи понимаем. Но отказываться от использования низкоуровневых языков при программировании контроллеров и иже с ними я не предлагал.

И таки вы не правы относительного высокоуровневых языков. Ибо они почти все написаны на С++ а следовательно, все программы можно написать на С++, хотя писать несколько дольше, зато код будет чище. И обрабатываться процом будет быстрее ибо меньше преобразований до машинных кодов кои и понимает проц. Просто как показывает практика чем выше язык програмирование тем хуже получаются продукты, ибо исчезают фанатики своего дела способные сутками писать код и неделями его править.

Возможно вы имели ввиду, что компилляторы для них написаны на С++? Что касается более чистого кода, если взглянуть с другой стороны, то кода становится ещё и больше. А количество ошибок в коде зависит от количества строк кода прямо пропорционально, если не экспоненциально, как бы тщательно вы его не вылизывали. В случае с языками высокого уровня эти ошибки отлаживаются при создании языка и компилятора под него, а потом отлавливаются людьми, пишущими на этом языке и использующими этот компилятор по всему миру. Другими словами, каждая строчка, написанная на высокоуровневом языке, компилируется в уже оттестированный и отлаженный машинный код. Спускаясь на более низкий уровень вы вынуждены взять эту работу по тестированию на себя. Если переходите на уровень машинного кода, то полностью, если просто на более низкоуровневый язык, то частично. Вот только я сильно сомневаюсь, что возможности службы QA в вашей компании соотносимы с возможностями тысяч пользователей, использующих этот язык (и тем самым тестирующих его). Насчёт фанатиков: если фанатизм может угаснуть просто от смены языка программирования, то это ИМХО хреновый фанатизм. Это уже получаются фанатики не программинга, а языка. Если кажется, что программы на высокоуровневом языке стало писать просто и казуально, попробуйте разрабатывать системы корпоративного масштаба.

скажи это тем, кто на Яве пишет

+стопицот

Не сказал бы что много продуктов написаных на Ява

Ну а если взять корпоративные системы? Там ява используется очень широко. Плюс берём J2EE web-приложения, работая с которыми, вы можете даже не подозревать, что они на яве писаны. Для примера вроде бы linux.org.ru писан с использованием J2EE.

[wiz]

Ты что головой стукнулся? Предлагаешь заменить микроконтролер за 30-50 центов на комп стоимостью от 200$?

Кроме компов за 200$ есть embedd-платформы за 4$. Не 0.5$ конечно, но и возможностей побольше, а удобство разработки в разы выше.

Пойми что сейчас нет ОС реального времени, в принципе.

Да, конечно.

А для производство необходимо задержка не более 20-30 мили секунд, а в некоторых случаях счёт идёт на микросекунды. И тут выбор отлько один или асемблер или вообще машинные коды если контролер специфический...

А лучше сразу *PGA.

А вы SQl, пиотн и прочая.

Кстати, на питоне можно писать машинный код для нескольких разных платформ.

[Batyr Khan]

Самые оплачиываемые на лиспе, конкурирует только хаскел.

А Лисп реально используется?

PS: Очень уж приятный язык, я на нём в институте модель движения материалов делал для зачёта по логистике...

[deadok]

Кстати, на питоне можно писать машинный код для нескольких разных платформ.

емнип с питона (как и с некоторых других языков) можно получить код для одной единственной платформы: python vm

[Finder]

Насколько я понимаю практическую ценность лиспа и ему подобных языков - это то, что алгоритмы на них можно математически доказать. От специалиста нужно не столько знание самого языка (он проще пареной репы), сколько опыт применения соответствующего математического аппарата, поэтому таковых немного, наиболее амбициозные стараются правдами и неправдами пролезть в РнД больших контор, бездельники оседают в университетах.
У явы основное современное применение - в "штучных" продуктах, требующих либо очень быстрого создания, либо частых переделок и доработок функциональности. ЕЕ также неплоха для интеграции разнородных компонентов, работающих на разных платформах. Ценность специалиста по яве заключается соответственно в его "привязанности" к конкретному продукту - т.е. чем дольше работает и чем лучше знает систему, тем ценнее.

Сообщение отредактировал Finder: 16 January 2009 - 13:24

[Batyr Khan]

Насколько я понимаю практическую ценность лиспа и ему подобных языков - это то, что алгоритмы на них можно математически доказать.

Разве для классических языков это не так? И можно ли математически доказывать работу объектных систем?

А язык замечательный, самый красивый из всех, с которыми я имел дело: компактный, мощный, гибкий... по крайней мере в том, что касается обработки данных, про ввод-вывод промолчу. Если бы я в своё время пошёл на вычислительную математику и решал бы задачи на Лиспе, то был бы, наверное, счастлив .

[Shaeto]

вы еще пролог вспомните, мир его праху.... самые легко читаемые учебники - по прологу

математики и физики имхо на фортране пишут а не на лиспе.

[Batyr Khan]

вы еще пролог вспомните, мир его праху.... самые легко читаемые учебники - по прологу

Ну, это кому как: предикаты это вам не бип собачий, функции и функционалы как-то понятнее .

математики и физики имхо на фортране пишут а не на лиспе.

На фортране ещё пишут? Я уж думал, что математики и физики давно в спецсофт пересели. Во всяком случае, у нас в ВУЗе околоматематические специальности из маткада не вылезали.

[Shaeto]

насколько я знаю - еще пишут потому что библиотек много очень. фортран до сих пор обновляется даже интел выпускает компилятор для всех платформ и набор библиотек математических.

[Finder]

Любая супер-пупер-объектно-ориентированная система все равно в конечном итоге упирается в алгоритмы, которые могут давать корректные результаты для всех возможных вариантов ввода, но как правило только для какого-то подмножества.
Условно говоря, если на входе у тебя одно 1-байтное целое, то ты можешь провести 256 тестов для всех его возможных значений, после чего со 100% уверенностью гарантировать работу этого алгоритма на данной аппаратной платформе. Но если вдруг случится, что на вход дадут не байт, а слово, либо (в наши дни маловероятный вариант, но все же) запустят на машине с иной длиной байта - твоя гарантия не будет стоить ломаного гроша. Но если ты абстрагируешься от переменных и будешь оперировать только математическими функциями, или, скажем, структурами вроде списков - у тебя есть шанс предъявить для своего алгоритма настоящее доказательство по методу математической индукции. Вот лисп, насколько мне известно, это одна из первых попыток создать нечно подобное.
Т.е. лисп - это образец подхода, где основной упор делается на абстракцию данных а не управляющих структур и подпрограмм. Другими словами, если в случае с Си алгоритм будет корректно работать с любым набором инструкций процессора, однако будет зависеть от четких форматов представления данных, то Лиспу формат данных совершенно по-барабану, но зато есть специфические требования к набору инструкций для нормальной производительности.

Ну, это кому как: предикаты это вам не бип собачий, функции и функционалы как-то понятнее

Ну, студентам с еще не загаженными окончательно мозгами стараются всего помемножку скармливать, в надежде что вдруг среди них какой-нибудь новый Эйнштейн от информатики родится, который найдет неожиданное применение всему этому
А в реальной практике и функции, и предикаты и все что угодно проще как-то пусть и криво, но реализовать на каком-нибудь из более популярных в индустрии языков.

[Batyr Khan]

Любая супер-пупер-объектно-ориентированная система все равно в конечном итоге упирается в алгоритмы, которые могут давать корректные результаты для всех возможных вариантов ввода, но как правило только для какого-то подмножества.
Условно говоря, если на входе у тебя одно 1-байтное целое, то ты можешь провести 256 тестов для всех его возможных значений, после чего со 100% уверенностью гарантировать работу этого алгоритма на данной аппаратной платформе.

Стоп. Изучал я эти вещи достаточно давно и вдобавок для собственного удовольствия, так что сейчас уже почти ничего не помню, но сдаётся мне, что тестирование методом простого перебора входных данных относится к доказательству алгоритма примерно так же, как численное интегрирование к решению в квадратурах. Если я не прав -- поправьте.

[Finder]

Ну почему же, это называется "полная индукция". Если на входе только логика, скажем, какой-нибудь набор флагов, то перебор можно вполне считать доказательством. Хотя конечно, вопрос определений.