127 ответов в теме

[Finder]

Цитата от Uhu в закрытой теме:

А теперь представь другую ситуацию: Бандит, маньяк, насильник и убийца держит палец на кнопке ядерной бомбы, которая уничтожит 90% населения земли. И дальше по тексту. Снова выстрелишь ? Или нет ? А если 80% ? А 75% ? Сколько миллиардов невинных жизней ты готова принести в жертву своим принципам ? Миллионов ? Сотен ? Десятков ? А если у него нет ядерной бомбы и только твой ребенок ? Неужели задумаешься ? А если ребенок не твой ? А если ребенка нет, есть только он и ты ? Не защитишь себя, дашь изнасиловать и убить ?

А вопрос на самом деле хитрый, и ответа однозначного на него нет. Учитывая, что абсолютных авторитетов в области морали просто не существует, тем не менее, в качестве "общего знаменателя" можно взять религию. К примеру, вопрос, очень похожий на процитированный, был задан одному уважаемому раввину (постановка задачи была более конкретной - вернуться в прошлое и убить Гитлера в младенчестве), и тот ответил - нельзя наказать человека за то, что он не совершил. Тот раввин был родом из Ирака и вопросы Холокоста интересовали его очевидно чисто теоретически. Поэтому я решил спросить то же самое у своего, и он ответил : "я бы убил". Тогда я сослался на первого - мол как же так, один говорит не убивать, второй говорит - убивать. А мне в ответ - Я бы убил, а ТЫ должен сам решать, потому что вопрос стоит о выборе между убийством невиновного и спасением миллионов жизней, которые мы точно знаем, что он загубит в будущем.
Тут дело в том, что в иудаизме спасение жизни человека стоит выше всех остальных законов, т.е. ради этого можно не только нарушить субботу, но и украсть, и даже убить того, кто покушается на убийство. Думаю, в христианстве и исламе подход аналогичный.

Но это в реале, где жизнь дается только один раз и смысл ее никому достоверно неизвестен, нужно как минимум пытаться хранить ее.

В Еве все иначе, этот мир создан как арена для ПвП с небольшой "зеленой зоной" в виде хайсеков. Поэтому любые призывы к отказу от ПвП в глобальном масштабе здесь не просто неуместны, они откровенно противоречат основным законам мироустройства, а следовательно - аморальны.

[SHK]

А почему сразу убивать.
В твойе гипотетической ситуации с путешествием в прошлое выборов действий значительно больше.
К примеру выкрасть младенца гитлера и отвезти в другую страну,подбросить в детский дом и будет другой человек.
Вопрос о роли личности в истории еще никем не доказан)

[warlock0]

А теперь представь другую ситуацию: Бандит, маньяк, насильник и убийца держит палец на кнопке ядерной бомбы, которая уничтожит 90% населения земли. И дальше по тексту. Снова выстрелишь ? Или нет ? А если 80% ? А 75% ? Сколько миллиардов невинных жизней ты готова принести в жертву своим принципам ? Миллионов ? Сотен ? Десятков ? А если у него нет ядерной бомбы и только твой ребенок ? Неужели задумаешься ? А если ребенок не твой ? А если ребенка нет, есть только он и ты ? Не защитишь себя, дашь изнасиловать и убить ?

более конретно данная философия изложена в фильме "Пароль рыба-меч". а это так, разглагольствования....

[Finder]

Учитывая, что вопрос гипотетический, такие детали не учитываем Более абстрактно можно выразиться - морально ли совершить преступление сейчас чтобы предотвратить бОльшее преступление потом?

[warlock0]

Учитывая, что вопрос гипотетический, такие детали не учитываем Более абстрактно можно выразиться - морально ли совершить преступление сейчас чтобы предотвратить бОльшее преступление потом?

невзирая ни на что существует несколько видов морали: общегосударственная, религиозная и персональная. и это так, поверхностно.
наиболее точным будет такой ответ - зависит от человека. зависит в первую очередь от того, может ли этот человек убить и сможет ли он после убийства жить с этим спокойно.

[warpod]

Учитывая, что вопрос гипотетический, такие детали не учитываем Более абстрактно можно выразиться - морально ли совершить преступление сейчас чтобы предотвратить бОльшее преступление потом?

Нет возможности узнать, будет совершено преступление или нет (это к вопросу о Гитлере-младенце), поэтому его убивать нельзя.
За уже совершенные преступления или за намерение их совершить (террорист с гранатой) можно и нужно уничтожать.

[ChDW]

Учитывая, что вопрос гипотетический, такие детали не учитываем Более абстрактно можно выразиться - морально ли совершить преступление сейчас чтобы предотвратить бОльшее преступление потом?

во-первых как можно быть на 100% уверенным в "преступлении потом" если оно еще не совершено...
во-вторых, кто будет оценивать "величниу" "зла"...? мало того, что понятие само по себе субъективное,
выбирать "меньшее зло" - субъективно оценивать величину субъективных понятий...на такое спосбны только люди непоколебимо уверенные в своей правоте, полагающие, что обладают ИСТИНОЙ, то есть опасные фанатики, вот их то и надо изолировать от общества в первую очередь

пишу "зло", а не "преступление", тк "преступление" к морали на мой взгляд не имеет отношения, это вопрос законности...тот же гитлер ...какие законы своей страны он нарушил?=)

Сообщение отредактировал ChDW: 26 February 2008 - 14:40

[Huckster]

Finder, смею заверить - вернуться в прошлое и завалить Гитлера - противоречит православной морали, ибо не убий. А око за око - это, наверное, вам, иудеям, ближе, хотя я могу ошибаться.

Тезис

Думаю, в христианстве и исламе подход аналогичный.

неверен. С поправкой насчет ислама, я не в курсе.

Но как человек живой, я бы постарался завалить террориста в любой из ситуаций, описываемых в приведенной Вами цитате. Гитлера бы валить не стал, ибо это был бы ребенок, который ничего не сделал.

Имхо если подходить к этому вопросу с точки зрения моей религии (я православный) - то там нет никакой двойственности, есть простая заповедь "Не убий". Все попытки извратить и переложить это на какую либо ситуацию - это основная позиция так называемых "светских людей", которые полагают, что могут крутить Законом, как хотят, что и делают всегда.

Сообщение отредактировал Huckster: 26 February 2008 - 14:31

[Berg]

Для меня всё очевидно. Увидел стреляй. Рассуждать потом будем, на том свете разберутся кто прав кто виноват. Ты не бог и судить не можеш. Делай что должно и буть что будет.

[zlx]

Нет возможности узнать, будет совершено преступление или нет (это к вопросу о Гитлере-младенце), поэтому его убивать нельзя.

В приведённом примере места на сомнение нет. Не понимаю, на какой логической кочке вы споткнулись, сударь.
***
По теме: не вижу ни малейшей причины, по которой можно прикладывать игроков любых ММО моральным мерилом РилЛайфа. Какая тут связь? Я её не вижу. Мы играем. Играем потому, что в ММО нет ограничений. Потому, что там можно убивать, выплёскивая, скажем, накопившееся за трудный день напряжение. А тем, кто этого не понимает; тем, кому заняться больше нечем, кроме как попытками убедить львов, что вегетарианство это классно и полезно, не говоря уже о том, что веганство не нарушает никаких моральных аспектов... Так вот, таким людям Ибо забавные.
Привет, скажем, Оле

[qwerton1]

Невозможно предугадать, что бы было, если убить Гитлера в детстве. Может во главе нацистов встал бы кто-то более способный и захватил бы весь мир. Может не ослабленный в войне СССР зашел бы слишком далеко в противостоянии с США и дело закончилось бы ядерной войной. Я даже в собственной жизни не рискнул бы ничего менять задним числом, если бы мог. Неизвестно какие положительные события при этом могут не состояться и какие новые беды произойти. Реагировать можно только на существующие угрозы. На приставленный к горлу нож, на палец на пусковом механизме. Иначе начнутся всякие фантазии на тему: "а вдруг у "Х" есть оружие массового поражения и он хочет нас всех убить, как Гитлер". Или "а давайте перебъём всех плохих парней в стране "А", что бы хорошие построили там демократию". Вот от таких "благодетелей человечества" точно добра не жди.

Сообщение отредактировал qwerton1: 26 February 2008 - 14:48

[Finder]

Finder, смею заверить - вернуться в прошлое и завалить Гитлера - противоречит православной морали, ибо не убий. А око за око - это, наверное, вам, иудеям, ближе, хотя я могу ошибаться.

А что тогда делают православные священники в армии? Не думаю, что защита своего дома с оружием в руках так уж сильно противоречит православной морали.

[Veronika]

Вопрос о роли личности в истории еще никем не доказан)

Любимая тема многих фантастов. Что вспоминается навскидку - Север Гансовский "Демон истории"
http://lib.align.ru/getbook/2622.html

[aLinix]

кекек, читайте азимова "конец вечности" про минимальные возможные и необходимые воздействия)

Berg о, лоло, на хотшотсорг

Сообщение отредактировал aLinix: 26 February 2008 - 14:39

[Huckster]

Finder, а кому сейчас легко?(с) Убивая на войне, солдат совершает грех, если он это осознает, и пойдет потом на исповедь - ему с радостью отпустят его. Это же такая трудная и тяжелая задача - воевать за отечество. Убийство, как грех - одна из этих трудностей.

[zlx]

А что тогда делают православные священники в армии?

Моё личное мнение, что любое "писание" - есть суть банальный метафоричный свод правил. От правил "как лучше жить, что бы пожить дольше", заканчивая "как вам надо жить, что бы нам, правительстыу, было проще вас контролировать и получать с вас денюжку"
Все в курсе, почему исламистам и иудаистам запрещено есть свинину?

[Finder]

кекек, читайте азимова "конец вечности" про минимальные возможные и необходимые воздействия)

У Азимова там основная идея все же в том, как такие положительные изменения отрицательно влияют на прогресс человечества.

[Berg]

О чём вы говорите????? Люди опомнитесь. Если вы простой обыватель в ситуации описаной в топик стартере то какая к чёрту мораль. Инстинкты выжить и точка. Или аффект.
Если вы спец и выполняете задачу, вы убиваете всех не друзей. Тогда надежды и чаянья простых людей вас не касаются. Вы снайпер. Лежите в секрете ждёте цель, и видите как лопатами рубят детей. У ВАС ЕСТЬ ЗАДАЧА. И собственная шкура тут не причём. Или вы разведчик, ваша группа затаилась, а аборигены режут своих баб. Буквально в десяти метрах от Вас. ВАМ ТОЖЕ ПОФИГУ. Вы на задании. Вы инструмент. Зажал свою ненависть в кулачёк, засунул в попку и стой. Жди пока закончат и свалят. Ситуации разные. А вы говорите о сферических конях в ваккуме.

Пы Сы. Знаете как страшно, когда пять человек наблюдают такую картину, а ты сидиш и думаеш, кто из них не выдержит, кто спустит курок. Страшно не за себя. А за не выполненую задачу.

Сообщение отредактировал Berg: 26 February 2008 - 14:49

[Finder]

Finder, а кому сейчас легко?(с) Убивая на войне, солдат совершает грех, если он это осознает, и пойдет потом на исповедь - ему с радостью отпустят его. Это же такая трудная и тяжелая задача - воевать за отечество. Убийство, как грех - одна из этих трудностей.

В иудаизме нет исповеди а есть законы, заранее разрешающие многое из того, за что христиане "с радостью" отпускают грехи постфактум. По сути это одно и тоже.

[Andrew Tron]

В Еве все иначе, этот мир создан как арена для ПвП с небольшой "зеленой зоной" в виде хайсеков. Поэтому любые призывы к отказу от ПвП в глобальном масштабе здесь не просто неуместны, они откровенно противоречат основным законам мироустройства, а следовательно - аморальны.

Ну, насчет того, что даже самое неожиданное для конкретного мироустройства мнение аморально, я бы не согласился. Но есть откровенно утопичные, на мой взгляд, да. Одним из таких мнений для меня остаются призывы восстановить некий абстрактный мир. И речь здесь не столько о PvP, сколько об устранении конфликта, как такового. Потому что именно конфликт, в той или иной степени, является двигателем сюжета любого мира. То есть тот самый абстрактный мир, как таковой, если даже его представить на минуту, приводит игровую вселенную в статичное состояние. А для вселенной это смерть. Но тут же я бы предложил посмотреть на это и с другой стороны. Если мы представим игровую вселенную в виде набора перманентных и бесконечных корабельных баталий, то снова получим такую же статичную картину.

Другими словами, что белое полотно, что черное - это просто фон. Долго на него никто не будет смотреть. Перманентное перемирие статично. Перманентная война - тоже. Сюжет требует развития, красок, контрастов, идей и смысла. И все это есть у нас под носом. Этому посвящена и тема. Та самая мораль.

Вы обсуждаете здесь интересные вещи. Убийство ребенка? Ужас. В нашем текущем восприятии мира - Убили нуба. Ему это полезно. Гитлер? Страшный человек, обрекший мир на массу страданий. Носитель страшной идеи. В нашем мире - яркий пвпшник и неплохой флитком. Убрав мораль, идеи, социум сам по себе мельчает, лишаясь каких-то основ. Право сильного используется только для демонстрации силы, а сюжет превращается в монотонную рябь.