205 ответов в теме

[Mrak]

Думал тут намедни о всяком и как то сам собой напросилсы вывод что по сути Ева не подходит под законы жанра Научной фантастики.
Предложу пару примеров в надежде на бурную дискуссию
Все примеры пока расматриваются в плане Игрок-Игровой мир, а не Игрок-Игрок.
1 Космическая фантастика в каком бы далеком будущем она не происходила строится всегда на том что люди летят куда в неизвестном/известном направлении дабы изучать это неизвестное или совершенствовать знания в известном. В любом случае читатель чутсвует дух первооткрывательства, путешествия и приключений.
1 Ева препдологает что всем все давно известно и едиственно что нас может устрашить во время перелета из одного известного в другое ето несметные полчища кроважадных и безжалостных не игровых фракций которые бороздят «дикие» регионы в которых бессилен закон в алчном поиске наживы. Кто нить их вобще боится? Пролетите хоть всю вселенную вдоль и поперек вы ничего не откроете все открыто до нас. Даже дикие и по идее безлюдные нули почему то снабжены добротной сетью прыжковых врат. И единственное что будет менятся от системы к системе ето ее название и непись живущая в ней. К чему все веду. Дух первооткрывательства, путешествий и приключений загублен на корню. Даже мисии за разнообразные груперовки ничего не исправляют окромя смен имени работадателя и врага работадателя.
2 Самой наивысшей ценностью в СФ является вовсе не человек (так как предпологается в будущем их уже настолько дофига что их не жалко траитить), а космический корабль. Особенно если ети корабли доступны кому угодно (в плане управления). Даже если в мире космические перелеты дело обыденное повседневное и массовое космичесике корабли не уничтожают (ну конечно если ето не просто так трешевый боевик где в количестве всего уничтоженого и есть суть)
2 Из всего вышесказаного получается что Ева ето как раз трешевый боевик где суть как можно больше всего уничтожить. Даже исходя из того что главнная ценность мира ето пилот ценность кораблей и оборудования ето не уменьшает.
3 Уникальность мироустройства. Смылс НФ показать читателю мир будущего. Добрый или злой, похожий или нет но обязательно другой отличный от нашего. Для етого вводятся различные религии (Дзен-Сунизм у Херберта), коллективные разумы (щас очень модно), высокие технологии в свете которых мир преобразуется в жутке анархическике химеры (тоже популярная тема во всяких кибрепанках) или другие хитрые приемы.
3 Где уникальность мироустройсвтва Евы? Видим четыре рассы каждый со своими закономерными врагами. Амарры – религиозная абсолютная манархия с феодально-рабовладельчиским строем, вся европа в свое время была такой. Галенты – светское демократическое общество, которые скорее всего и верят в бога но на первое место ставят свободу воли и демократию, ну типа как Америка про себя расказывает. Минматары – кланово-обрядовое общество, принесем в жертву петуха и скиним нашего актуального правителя, половина Африки и по сей день. Калдари – индустриально-прогматичные корпарративные работники, немного утрированая ситуация в японии, не даром же у них ачуры правящая каста. Даже высокие технологии которые в еве пристутвуют переводят мир не на новый качественны, а на новый количественный уровень. Подитоживая вышесказаное можно заключить что Ева ни с чем новым нас не познакомила.

Сумируя все ето получется что мы играем в литературный трешняк который выпускается десятками в месяц всякими литературными неграми

[Rin Eyre]

"Those paragraphs... Oh God!.. My eyes!.." ©

Да нечего тут обуждать бурно-то... Наука и игра - это теплое и мягкое. В науку трудно "играть", тем более в режиме "игрок против игрока" .

Что же касается капельки конструктивизма... я бы рекомендовал изучить в подробностях недавний конфликт CVA vs U'K и его сложное переплетение с игровой легендой. Но даже там все в конечном итоге сводится к тому что хочется видеть.

[GaLaXy]

В литературном плане, думаю, ты прав
"Кроме мордобития - ни каких чудес" (с)

[bromius]

Сумируя все ето получется что мы играем в литературный трешняк который выпускается десятками в месяц всякими литературными неграми

Да нет. Получается, что мы играем как раз в хорошее произведение. Потому что хорошее произведение - оно всегда про людей, а насчет "показать отличный мир" - это вам кто-то наврал.

[Mrak]

Да нет. Получается, что мы играем как раз в хорошее произведение. Потому что хорошее произведение - оно всегда про людей, а насчет "показать отличный мир" - это вам кто-то наврал.

Задача НФ показать мир который будущего, мир отличный от того в котором мы живем. Показать то чего сейчас нету проявить фантазию. Ето я еще со школьной программы помню. Хорошее произведение которое просто про людей не обязательно НФ. Но вот например Полдень Стругатских (опять возвращаясь к мастерам) тоже про людей, даже в первую очередь про людей (есть такой жанр социальная фантастика) но ведь там показывают не просто людей, а новое общество, общество не виданое ранее. За ето мы его и любим.

Добавлено:

Народ, колитесь где такая растет? Тоже хочу.

Покури к примеру весь цикл Бетлтеха

[ChDW]

"Задача НФ показать мир который будущего, мир отличный от того в котором мы живем. "

это кто такое сказал?
подавляющее большинство НФ( также как и произведений любого другого жанра) антропоцентрично. НФ показывает именно ЧЕЛОВЕКА в мире будущего, в условиях отличных от современных.

да и люди чаще показываются такие какие они есть сейчас - а не какие-то "люди будущего" - просто антураж другой=)

Сообщение отредактировал ChDW: 18 July 2007 - 14:10

[Mrak]

"Задача НФ показать мир который будущего, мир отличный от того в котором мы живем. "

это кто такое сказал?
подавляющее большинство НФ( также как и произведений любого другого жанра) антропоцентрично. НФ показывает именно ЧЕЛОВЕКА в мире будущего, в условиях отличных от современных.

Да-да. Сейчас очень модно (процентов 50 всего издаваемого) писать книги типа "он был простым парнем пока не попал в паралельный мир...". Чет не поворачивается у меня язык назвать такие книги хорошими, интересными, а гланове оригенальными.
А просто мир будущего в котором просто появились космические корабли и войны ведуться уже между планетами лично для меня мало интересны. Как минимум они должны отличаться от той повседнености которую вижу каждый день и не просто космическими кораблями и датой в календаре.

[walt]

немножко апологетики
ну не может ССР вам дать путь первооткрывательства или сможет когда даст вам 50 000 систем которые будут посещены в первые 7-8 дней а потом будут висеть балластом на сервере и клиенте

[Veronika]

Задача НФ показать мир который будущего, мир отличный от того в котором мы живем. Показать то чего сейчас нету проявить фантазию.

Mrak, вы излагаете взгляды на задачи фантастики, которые были распостранены в самом начале прошлого века.
Г.Уэлс, Ж.Верн, многочисленные менее известные писатели... Главное в их книгах было как раз показать чудесный или ужасный мир будущего или настоящего. Во главу угла ставились описания разного рода технических "новинок", часто книга писалась исключительно для того, чтоб озвучить оригинальную квазинаучную теорию, придуманную автором. Герои же подобных произведений, как правило выполняли роль статистов, совершенно безликие и незапоминающиеся персонажи, с непрописанными характерами, они предназначались исключительно для озвучивания мыслей автора.

Постепенно в качественной западной фантастке наметился отход от подобной тенденции - на первый план стал выходить ЧЕЛОВЕК, его мысли, чувства и переживания, конфликты... Окружающий мир стал играть роль антуража, своего рода полигона для проявления характера героя. Давно замечено, что если нужно раскрыть суть человека до конца, его следует поместить в экстремальную ситуацию. Именно поэтому и сыплется на голову героя такое количество испытаний, совершенно неприемлемое для обычного человека.

"На меня и на планету
Беды сыплются, как груши,
Видно, Будда Гаутама
Не умеет бить баклуши"
В.Степанцов.

Но постепенно приелось и это. Фантастика насытилась описанием катастроф и катаклизмов, в фокусе оказался обычный человек, не герой без страха и упрека, а тот, с кем легко мог идентифицировать себя практически любой читатель. Началось описание различных обществ, построенных на отличных от нашего мира принципах. Конструировались самые различные миры, смело смешивались самые причудливые коктейли из принципов государственного устройства, экономики, моральных принципов...

В советской же фантастике в силу идеологических причин было не принято описывать миры будущего, хоть сколь отличные от коммунистического. А как проявлять характер человека, если общество бесконфликтно и вообще - наступила всеобщая благодать? Известен факт, когда И.Ефремов написал письмо в идеологический отдел ЦК с просьбой объяснить, какие конфликты могут быть в таком обществе. Хотя во всем мире было наооборот - именно писатели предупреждали о грядущих проблемах, а не власть придержащие. Вот именно поэтому, для обхода таких ограничений и летели отважные герои в иные, отсталые миры, неся Прогресс и Просвящение. Причем апологеты таких Миров Полдня совершенно не задумывались, как функционируют его социальные, управленческие и экономические механизмы...

Теперь по поводу Вашего недовольства миром EVE. Вы пишите, что нет духа первооткрывательства, путешествий и приключений. Интересно, как вы себе представляете тридцать тысяч первооткрывателей каждый вечер? Да и эпохальные научные открытия в нашем с вами мире происходят далеко не кажый день. И если в сингл-играх вы царь и бог, поэтому можно неимоверно раскрутить научный прогресс и дух первооткрывательства, то здесь у нас Массовая Многопользовательская игра.

З.Ы. А если так хочется почувствовать себя Колумбом, поищите врата в Империю Джовов - они наверняка есть, вот только где...
З.З.Ы. Mrak - провокатор, опять развел меня на дискуссию. предлагаю его забанить. (шутка)

Сообщение отредактировал Veronika: 18 July 2007 - 15:14

[Mrak]

Да к стате порой любят применять систему наооборот. Берут какого нить человека из прошлого/паралеьного мира и переносят его в наш. В таких случаях приходится все время терпеть не понимания героя реальности и пропускать страници восхещений перед телефонной будкой.

Конечно из всего вышесказаного бывают редкие исключения. Как пример "Поколение П" Пелевина. Не просто внести в мир вселенский заговор и населить его тайными артефактами и всемогущими спецслужбами, а хитро завертеть мистику на рекламе, религии и правительстве. Простой человек вроде нигде и не оказывался, он живет там же где и жил, просто уже смотрит на весь етот мир с другой стороны. Да и сама идея призидента как просто лица упровляемого некой силой не нова и вполне правдоподобна, просто обыграна немного по другому. Нам как бы и показывают другой мир с другими реалия но он все равно остается нашим родным знакомым всем.

[ChDW]

"Да-да. Сейчас очень модно "


как раз таки пост писался с оглядкой не на сейчас, а на "золотой век" НФ

[Mrak]

2 walt и Veronika
Ответ про путешествия.
В свое время я бросил Еву и ушел опять ВоВ потому что мне наскучело однообразие космоса. То о чем я писал. Облети всю вселенную ты не найдешь в ней ничего нового. А вот к примеру в ВоВ переходя в новую локацию или заходя в интсанс ты открываешь новую книгу с новыми историями, новыми жителями и новыми проблемами. Пусть до тебя там побывали уже тысячи игроков ты все равно чуствуешь там себя первым, ты открываешь ето все по крайней мере для себя. Помню когда первый раз попал в Айронфордж для меня ето был почти культурный шок, я вертел мышой и не знал куда мне смотреть и с чего мне удивляться, и так происходило практически с каждой новой локацией конечно не так сильно но все же это происходило. Сюжеты конечно да и сам мир там не блещит оригенальностью, но ведь путешествовать там действитель можно, а вот в еве почему то нельзя

[ChDW]

"А просто мир будущего в котором просто появились космические корабли и войны ведуться уже между планетами лично для меня мало интересны"

далеко не во всякой НФ имеются "космические корабли" и "ведутся глобальные войны" - скорее это даже характерно не для hard science-fiction, а для космооперы, которую в большинстве своем назвать НАУЧНОЙ фантастикой язык не поворачивается%)

да так и получается, что ЕВА это не НФ, а космоопера=))))Мрак прав=)

Сообщение отредактировал ChDW: 18 July 2007 - 15:34

[Mrak]

Вся моя высокая мысль съехала по мелочам
Что я хотел вобще сказать данным постом. Что если бы мне попалась книжка по Еве и не играй бы я в нее я бы не купил и врядли вобше бы взялся читать сей промежуточный продукт бумагоперерабатующих фабрик.

[bromius]

Вся моя высокая мысль съехала по мелочам 
Что я хотел вобще сказать данным постом. Что если бы мне попалась книжка по Еве и не играй бы я в нее я бы не купил и врядли вобше бы взялся читать сей промежуточный продукт бумагоперерабатующих фабрик.

Чеканя шаг, Эвил Туг взошёл на мостик и хмуро посмотрел в окно программы связи:
- Люди-инвалиды, устало сообщил он флоту.

Вот такая была бы _хорошая_ книжка про Ив. Вы в курсе, что качественной боевой космофантастики (если уж вам подавай антураж хотя бы в качестве 50% составляющей) по пальцам? Вебер, Буджолд, ква?

[tarakan]

Вся моя высокая мысль съехала по мелочам 
Что я хотел вобще сказать данным постом. Что если бы мне попалась книжка по Еве и не играй бы я в нее я бы не купил и врядли вобше бы взялся читать сей промежуточный продукт бумагоперерабатующих фабрик.

Ну, EVE, в отличие от WoW и других классических MMO – не заготовленная история для прохождения, а модель мира.

Если искать в WoW эквивалент миссий, то это будут не квесты, а собирательство и фарминг голда. EVE дает гору возможностей, но не предлагает ни одного готового развлечения. Сюжеты, достойные быть запечатленными на бумаге – по задумке здесь должны затевать сами игроки:

Отношения между корпорациями; неожиданные приключения во время одного из множества рутинных полетов в ганге; стычки с “минусами” в астероидных поясах, заканчивающиеся уважительным “gf” из уст новорожденного клона; и, да, космическая пустота, в которую люди не принесли ничего кроме бессмысленных и кровавых разборок бессмертных Пилотов – простор для сюжетов такого плана здесь безграничен, и, мне кажется, тут могут рождаться отличные, свежие заходы для научно-фантастических произведений.

[skopus]

"Задача НФ показать мир который будущего, мир отличный от того в котором мы живем. "

это кто такое сказал?
подавляющее большинство НФ( также как и произведений любого другого жанра) антропоцентрично. НФ показывает именно ЧЕЛОВЕКА в мире будущего, в условиях отличных от современных.

а если это произведение не про человека а про жизнь 4 мерных полу-абстрактных сущностей в 7-мерном пространственно временном-континууме в полупараллельной вселенной со входом неподалеку от звезды бартрама, то это не science fiction что-ли?

Добавлено:

2 walt и Veronika
Ответ про путешествия.
В свое время я бросил Еву и ушел опять ВоВ потому что мне наскучело однообразие космоса.

а космос он всегда такой. От одной звезды до другой свет летит не меньше 7,5 лет. И там по пути ничего нет. Даже если ты будешь лететь со скоростью света, то ты будешь 7,5 лет смотреть на однообразный пустой космос. Который еще и бесконечный и очень очень очень очень большой

плюсминус поправки на теории относительности

Добавлено:

1 Космическая фантастика в каком бы далеком будущем она не происходила строится всегда на том что люди летят куда в неизвестном/известном направлении дабы изучать это неизвестное или совершенствовать знания в известном. В любом случае читатель чутсвует дух первооткрывательства, путешествия и приключений.

особенно дофига первооткрывательства и желания изучать неизведанное в космическиз сагах, построенных вокруг борьбы за ресурсы.

Например - Isaac Asimov "Foundation". Все уже открыто, человечество потеряло интерес к окружающему пространству, все хотят урвать себе кусок собственной земли/планеты/созвездия, а не кормить столицу империи, чиновников и императора...

Первооткрывательства минимум , ценность космических кораблей относительно ЗНАНИЯ тоже не велика.
В результате группа людей с высокими скилами становится независимой и начинает дипломатическими средствами подминать под себя окружающие государства созвездия а дальше больше и интереснее. Короче рекомендую )

Хинт - альянсы, империя, скилпоинты, ресурсы...

Любой человек, а тем более группа людей - кладезь неизведанного. Попробуй скажи кто в октября следующего года будет жить в фонтейне, какой альянс будет самым большим в еве, сколько титанов будет онлайн единовременно и какие еще заморочки с суверинететом придумает ССР

[Kecheor]

Вов убог статичностью, есть несколько рас и никуда они не денутся, ну меняются парой регионов постоянно. А в Ив альянсы - тоже можно сказать незавимые государства - в один день разваливаются теряют все, возраждаются.
Наверно правда Ив это космоопера. Там как раз подходящие каноны. Небольшая группа ценных и могущественных людей, много мяса на заднем плане, большие битвы непрервным потоком, гибель империй. Там воюют уже, а исследовали задолго до событий, так что уже поругаться успели.

[alxd]

По моему мению, CCP имея неплохой изначальный игровой сеттинг его никак не развивает, ограничиваясь поддержкой и определённым регулированием "модели мира". Причины, по которым они не занимаются развитием сюжетной линии мне непонятны, но в результате на космооперу Ева таки не тянет. Нет масштаба. Не в смысле количества мясных зарубов, а в смысле общего ощущения игрового процесса. Нет общего динамичного, связывающего сюжета. Пустое пространство, да. И количество "титанов онлайн" как-то его не особо наполняет.