Daenur

Содержательная часть поста закончилась. Далее словесная эквилибристика. Цитаты отквочу кавычками и цветом.

"Тогда скажите чем отличается такое общественное образование от той же религии, также не допускающей государство в свои духовные дела и бесконечно требующей государственной поддержки?"
- А наука мало чем отличается от религии. Для обывателя уж точно. Вся разница в том, что бога мало кто видел, а теорию суперструн мало кто понял.
Это был сарказм и несерьезно, есличо.

"Или занятие научной деятельностью дает автоматический иммунитет в отношении российского законодательства, гарантирует неприкосновенность и исключительное положение в обществе, приоритетное право на получение продуктов общественного, коллективного труда?"
-Нет. Но иногда так хочется.

Хоть петицию на чиновников пиши в ФАС.

"Разве рейтинг цитирования и международный авторитет дают право на абсолютную правоту в вопросах государственной политики в области науки?"
-Нет. Ученым вообще не свойственна категоричность суждений. Специфика работы. Но право иметь и отстаивать свое мнение в этих вопросах думаю дает. Хорошо бы это мнение еще учитывалось.

"Да и сама идея самостоятельности науки, основанной на многовековой традиции, попахивает догматизмом. Не может быть науки вне общества, вне государства, кто-то должен ее кормить, одевать, снабжать необходимыми ресурсами для научной деятельности, а наука, в свою очередь, должна выполнят свои функции, иначе это пустая трата труда и ресурсов."
-А что, если предположить, что это не ученые удовлетворяют свое любопытство за счет общества, а общество нагло паразитирует на тяге отдельных людей к познанию? А то, понимаешь, закон Бернулли открыл Бернулли, а пользуются все и совершенно бесплатно. Нехорошо.

"По вашему мерилом полезности науки должна выступать сама наука? Или же это оценка общества, основанная на соизмерении затрат и полученного эффекта? Почему считается, что эффективность труда ученого может быть оценена только ученым, а не человеком, уполномоченным представителем общества, чиновником, который может сравнить конкретные цифры затраты и полученный эффект?"
-В экономике, в частности в экономике природопользования, есть понятие экстернальных издержек. Не претендуя на строгость - это издержки общества, вызванные загрязнением окружающей среды. Одно из применений показателя - экономическое обоснование мер по нейтрализации загрязнений. Т.е. если затраты на нейтрализацию загрязнения выше, чем причиняемый им ущерб, то целесообразно оставить все как есть. Выглядит красиво и убедительно, не так ли? И прекрасно работает. В определенных пределах.
Пусть теперь уполномоченный представитель общества подсчитает экстернальные издержки, вызванные сжиганием углеводородов. Да да, речь о глобальном потеплении. Хотя это не единственное следствие.
Пока уполномоченный представитель собирает шаблон обратно, я замечу, что подсчитать экономический эффект чего-то, что принципиально меняет характер ВсегоВокруг лично мне не представляется представляемым.

"Может пришло время пересмотреть некоторые догмы? Например, что эффект фундаментальной науки не может быть измерен в денежном эквиваленте?"
- Ad absurdum: Оцените эффект теоремы Пифагора в денежном выражении. Или методику хотя бы предложите.
Выглядит бессмысленным, таковым и является. Но тем не менее. Есть такая сущность, как Евклидова геометрия, которая по всем признакам является теорией. Пока изучали, что же это за пространство такое, доказали вот теорему. Т.е. теорему Пифагора можно отнести к результатам фундаментальной науки. Оценивайте.

Пример из математики может не слишком удачный, у их теорий своеобразные отношения с фальсифицируемостью. Но математика вообще наука довольно специальная.

"По-моему период существования РАН в современном виде вполне достаточен для подведения некоторых итогов? И не в категориях полезных результатов и значительных достижений, а в процентах ВВП, например. И неубедительно звучит аргументация, что практический эффект это удел прикладной науки, а дело фундаментальной науки ее направлять."
-Научному сообществу следовало бы перенять некоторые привычки у церкви. Например сжигать еретиков заживо. Сильно упростили бы себе жизнь.

"Всегда можно посчитать эффект прикладных разработок построенных на фундаментальных результатах. И здесь неизбежно появится очень неудобный для фундаментальной науки вопрос, а как посчитать полезный эффект результата, если его никто не применил? Остается только убеждать, что он будет полезен в некотором отдаленном будущем."
-Вы будете смеяться и не поверите мне, но именно так оно и работает. И это большая, сложная и больная тема, потому как убедить удается далеко не всегда.
Например, можно вспомнить как создавалась ракетно-космическая отрасль. Какие-то там спутники, следы на пыльных дорожках, яблони на марсе. Звучит здорово, но непонятно зачем оно нам надо. А вот уронить пару мегатонн на голову пиндосам, это да. Это актуально. Ради такого никаких денег не жаль.

"У управленцев есть такое определение для проектов утративших горизонты достижения поставленных целей и поглощающих неоправданное количество ресурсов и времени - "марш смерти" ("death march"). РАН и фундаментальная наука возглавляемая ей давно находится в состоянии death march. Как показывает практика рабочие коллективы, попавшие в это состояние, сами его не осознают, значительно переоценивают свои возможности, необоснованно (неадекватно) определяют сроки и необходимые ресурсы для выполнения стоящих задач. В таких случаях, как правило помогает жесткое, внешнее управление, ревизия целевых показателей проекта, реструктуризация и оптимизация бизнес-процессов, кадровые перестановки, снижение издержек. Что, собственно, и происходит."
-Нашим управленцам, судя по всему, не дают покоя лавры Макнамары. Даже вон домашнего Сердюкова себе завели. Только вот Макнамара был умным человеком и для решения конкретных вопросов, выходящих за рамки его компетенции, у него были специально обученные генералы. И он четко знал, где эти рамки его ограничивают.

"Моя точка зрения на науку как инструмент государства и вид производства общественно-значимых ценностей, которые могут являться предметом торговли, утилитарное отношение к сложному мыслительному и творческому процессу научной деятельности считается в корне неверной и абсурдной."
-В точку

И это, кроме шуток, очень печально, поскольку это одно из проявлений болезни, поразившей нашу власть: рыночная парадигма головного мозга. Все есть товар, а что не товар, то услуга. Услуги здравоохранения, образовательные услуги... Хорошо хоть полицию не переводят на коммерческие рельсы. Официально. По факту она решила не ждать и сама перешла.

Вот чего всегда поражало в таких представителях научной общественности как ты, так это отрицание очевидных вещей.
Если ты в РАН, то государство твой работодатель.
Работодатель определяет цели, задачи и кадровоую политику.
Работодатель определяет структурную организацию и политику управления ресурсами.
Если ты не согласен пиши заявление об увольнении.

1. Государство НЕ может выступать в качестве работодателя. Ни в узком, ни в каком-либо другом смысле. Тут был большой абзац, павший жертвой краткости. Без него стена текста. Любознательных отсылаю курить теорию государства и права до просветления.
2. Не имеет смысла в данном контексте
3. Не имеет смысла в данном контексте
4. И кому от этого станет хуже?
 

Как вы не можете понять простой, очевидной вещи: сегодня, научная деятельность - это РАБОТА. Пока вы прячете друг от друга черновики публикаций, коллекционируете журналы и монографии, обрастаете степенями и наградами, научный мир ушел вперед. Наука стала серийной и массовой как производство.

Начнем с яйца. Есть наука фундаментальная, как деятельность, направленная на понимание WTF происходит IRL, конечным продуктом которой является теория. И есть наука прикладная, как деятельность, направленная на преобразование матана в профит, конечным продуктом которой является (условно) технология. И если для прикладной науки нужна самая малость, а именно: достаточное количество людей, понимающих результаты фундаментальной науки, достаточная для них мотивация, наличие развитой промышленности (и как заказчика технологий и как поставщика колбочек и прочих синхрофазотронов), наличие развитой инфраструктуры et cetera... То для науки фундаментальной в первую очередь необходимы люди, способные понять WTF происходит IRL. Разумеется, и им для штудий часто нужны дорогостоящие игрушки и все такое прочее, но суть не в их игрушках. Суть в том, что эти товарищи - вещь в себе. Совершенно неформализуемы. Одному под яблонькой посидеть, другому бег наперегонки со светом, третьему <тут могла быть пропаганда наркотиков, но ее тут нет> покурить. Еще хуже, что только эти разгильдяи знают как на данный момент устроен мир и только они могут объяснить это прикладникам. У которых уже могут возникнуть идеи, как убить всех идиотов сделать новые батарейки. А могут и не возникнуть. Так или иначе, весь процесс научного творчества строится вокруг идей. Как именно можно поставить "производство" идей на поток предлагаю пояснить автору цитируемого. Возможно, я чего-то в этом мире не понимаю.
 

Речь идет о наукоемком (научном) производстве. Научные знания продаются и покупаются. Если вы не способны сейчас на разработку какой-либо научной проблемы, то рациональнее купить готовое знание, нежели тратить время и гораздо больше ресурсов на собственное исследование. ГЛОБАЛИЗАЦИЯ. Стремительно шагающий вперед Китай, может служить вам зазнайкам примером.

Продать и купить можно информацию. Знанием она станет, если покупатель сможет ее интерпретировать. Буквоедство, но в данном контексте это важный нюанс. Если у вас(покупателя) нет нужных специалистов, то купленная информация бесполезна. В общем, лучше бы использовать слова согласно смыслу, иначе выйдет как с государством.

Так вот, купить мы ее сможем, если нам захотят ее продать. Продать, скорее всего, захотят айфон.
 

Свою диссертацию я практически целиком сделал на индийском и китайском научном материале. Ничего, в ВАКе прохавали.

Осмелюсь заметить, что написание и защита диссертации к научной работе имеет опосредованное отношение. А часто не имеет вообще, т.к. ВАК пропускает такие работы, что потом приходится долго мыть руки с мылом.
Кто подумал коррупция? В министерстве образования? Тут этого не написано   
 

Дружище, прежде чем ученый будет избран в РАН, он должен где-то выучиться и пройти квалификацию. Иначе избирать нечего.

Достаточным условием избрания является значимый вклад в науку. Вполне естественно, что значимость вклада в общее дело определят коллеги. К слову, история знает примеры академиков автодидактов.
 

...skip... Вся эта шумиха с открытыми и коллективными письмами, не более чем неуклюжая попытка отдельных групп оказать давление на Правительство Российской Федерации, которое инициировало законопроект (имеет на то полное конституционное право). К тому же реакция и Правительства и Законодательного Собрания достаточно внимательная и деловая. Не зачем разводить панику и незодоровый ажиотаж, если конечно, это не является твоей непосредственной целью.

Т.е. правительство Правительство Российской Федерации - священная корова, на которую гражданам нельзя давить? Или нельзя давить неуклюже? Или как? Т.е. нам в школе объясняли, что демократия... А впрочем, неважно. Был неправ. Вспылил. Но теперь считаю свое предположение безобразной ошибкой. Раскаиваюсь. Прошу дать возможность загладить, искупить.
 

Во-первых, преждевременно говорить о тексте закона, поскольку он ще не принят Законодательным Собранием и не подписан Президентом. В этой ситуации смешон именно ты: либо у страха глаза велики, либо поспешишь - людей насмешишь. Давай дождемся соответствующего номера "Российской газеты" и потом продолжим спор отностительно текста закона. К тому же к этому времени успеют высказаться все серьезные эксперты, а не только неврастеники.
...skip...
В-четвертых, ...skip... Предлагаю прекратить панику и распространение слухов, дождаться опубликования закона и вернуться к обсуждению после завершения работы ликвидационной комиссии, или как там она будет называться. Тогда будет чего обсуждать, критиковать и из-за чего ломать копья. Сейчас кроме слухов и домыслов обсуждать нечего.

Отчего же? Существует законопроект, он и является предметом дискуссии. Могу ошибаться, я не специалист, но, мне кажется, что продуктивнее обсуждать проект закона, чем последствия его принятия.
 

Предметом законопроекта является государственное регулирование деятельности РАН. Это функция государства, в частности, Правительства Российской Федерации, предусмотренная Конституцией. Нигде, ни у нас ни у вас нет ни одной законодательной, а тем более конституционной нормы, из которой следовало бы, что наука должна сама себя регулировать. РАН как орган координирующий фундаментальную научную деятельность, является объектом государственного управления. Это не государство в государстве, не религия, не изолированная секта или клуб, а механизм созданный государством для решения задач научной деятельности в Российской Федерации. Совершенно логично, что созданный государством механизм должен действовать в интересах государства и под руководством государства. Любые панегирики про неспособность (недопустимость) государства управлять наукой по меньшей мере глупость, а в действительности антигосударственная антироссийская позиция.

И далее вкуриваем разницу между Российской Федерацией и Правительством Российской Федерации. Начать можно с Платона.

Наука такой же инструмент государства как и образование, культура, спорт, право, полиция, армия. Она служит целям удовлетворения потребностей общества и обеспечения его непрерывного развития. Паника и истерика на которой заостряют внимание мои оппоненты не имеет под собой никаких оснований кроме личных мнений "авторитетов". Слава прогрессу, схоластика осталась в средневековье. Государство выполняет свои функции, в рамках определенных законодательством и Конституцией полномочий. Конкретно, создает условия для управляемого процесса развития и применения научного знания в интересах российского государства. Правительство Российской Федерации определяет приоритетные направления развития фундаментальной науки, и выделяет бюджетное финансирование на их реализацию. Эти решения принимаются не по произволу отдельных личностей, а на основании мнения экспертного сообщества, имеющегося мирового опыта, в том числе данных внешней разведки.

Наука НЕ может быть инструментом государства. По определению. Правительство может организовать научную деятельность в интересах государства или сжигать ученых на кострах, но к самому феномену науки оно относится так же как кислое к красному, т.е. никак. И это очень важный момент. Научное сообщество формировалось и создавало свои правила веками, прекрасно обходясь без мудрого руководства со стороны. Может ли оно обойтись без поддержки правительств? Едва ли. Сейчас имеет место скорее симбиоз: на государство, забившее на науку, соседи как-то недобро посматривают, и наука в современном ее виде не сможет существовать без ресурсов государства. Но считать, что можно вот так запросто взять и построить этих яйцеголовых недотеп стройными шеренгами - глупо. По меньшей мере. Пример с генетекой - очень хороший пример того, что получается, когда во внутринаучные разборки вмешивают третью силу. Если взять на себя труд изучить историю вопроса, то можно найти там и мнения экспертов, и мировой опыт, и желание руководства страны сделать "как лучше"

Вся та ахинея и базарная ругань, которую развели здесь противники российского государства, все притянутые за уши заявления и факты, ни в коей мере не отражают мнения большинства граждан Российской Федерации, которые через всенародно выбранных представителей в Законодательном Собрании реализует свое право на демократическое управление государством.

Этому я просто поаплодирую молча.
 

Повторю еще раз, государство состоит из граждан Российской Федерации. Это не абстракция, не чужеродный организм. Это мы все. Все кто с этим не согласны, всегда могут покинуть наши пределы и искать более удобное место, с нас точно не убудет. Толку от вас все равно нет, а шуму много.

Часом, не заразно?
 

В корне неверна исходная посылка - ЛИКВИДАЦИЯ. Текст законопроекта четко определяет порядок РЕОРГАНИЗАЦИИ, в основе которого лежат прагматичные оптимизация и снижение издержек. Паника тех кто пойдет под нож сокращений понятна, и желание ничего не менять тоже. Сокращения идут и в органах власти, до этого были в армии, в образовании, пришла очередь науки. Хлам на свалку, все что еще может быть полезным в работу и под тщательный контроль. Как правило кадры в таких ситуациях стараются сохранить, механизмов для этого много. Мы не варвары, людей на улицу никто выгонять не собирается.

За РЕОРГАНИЗАЦИЮ образования отдельное вам спасибо.
 

Необходимость изменения профиля научной работы, скорее всего коснется многих научных работников. Ничего, переквалифицируются - учиться они точно умеют. Для кого наука больше искусство (хотя, по-моему, абсолютно нелогично) всегда могут заняться этим в свободное от работы время.

Скорее всего, они предпочтут перебраться туда, где будут востребованы. О нет, конечно, не всех позовут. Только лучших.

Анонимус! Да, вот именно ты, который считает философию бесполезной наукой, прогуливает КСЕ и думает, что алхимики были недалекими чудаками. Вот из таких как ТЫ и получаются такие как ОН.