SSamael

Спор зародился в этой теме
http://forum.eve-ru....i...st&p=580688

И самое главное, войн не будет, всем найдется занятие. Уже понятие "нация" которым поддерживали людей в повиновении стирается с дикой скоростью. Посмотрите на альянсы в еве, да многие конечно кучкуются по национальному признаку, это удобно, т.к. многие не знают английского. Но даже это не мешает альянсам быть многонациональными, и формировать весьма далекие от "идеологически правильных" союзы. Все это роняет зерно сомнения в людей, заставляя более критически относится к тому, что говорят их правители через СМИ. Если раньше идеей можно было поставить массы под ружье, то сейчас, это уже нереально, более того таких людей считают безумными фанатиками.

предлагаю в основной теме не оффтопить, и развивать дискуссию здесь.

По поводу того что Калашников не историк и ругания меня за использование чужой цитаты хочу отметить, что твои постоянные ссылки на википедию (хо-хо!) как источник высшей истины в последней инстанции просто нелепы и противоречат декларируемым тобой же "принципам".
По поводу неких мифических "цивилизованных стран" почитай свою любимую википедию, раз она для тебя так авторитетна:
http://ru.wikipedia..../wiki/Ци%...�на
Можешь мне тут еще Сахарова или Солженицына поцитировать для полноты картины по поводу "их" - цивилизованных и "нас" - нецивилизованных.
Про джаз и Америку
"Джаз начинался был в америке, которая в силу своего географического расположения могла не боятся активных действий на своей территории."
это просто конфетка, не буду тебя отсылать к википедии, просто глянь кино "Мы из джаза", извини что это не документальный фильм каналов цивилизованных стран БиБиСи или Хистори.
Ты задал очень хороший риторический вопрос, но ответа ты явно не знал:
"Лучше смотреть на то, что есть, а не рассказывать тут сказки. Я вот могу прямой вопрос задать, были ли за последние 50-60 лет войны между крупными державами обладающими научно-техническим потенциалом в достаточной мере, чтобы построить ядерное оружие? Это по твоему, что тенденция, или случайность?"
Цивилизованные США применяли ядерное оружие в Хиросиме и Нагасаки, и, заметь, это было не так давно. Или они еще не были цивилизованными? Ок, а в Ираке и Югославии кто использовал заряды с обедненным ураном? Или когда "цивилизованные" страны используют ОМП против "нецивилизованных", то это не считается?
Почитай свою любимую википедию
http://ru.wikipedia..../wiki/Ис%...�ом

Ну а по теме, человечество всегда вело войны, и война служила единственным источником прогресса.

Нарыл в ЖЖ интересное сообщество, посвященное созданию миров:
http://community.liv...scfi_makeworld/
есть несколько любопытных постов, посвященных войне в космосе. Как раз чтиво для ДТ. Обсуждение типов урона, дальности действия оружия, роль каров, дредов, и фригов (до титанов не дошли в фантазиях), и прочее...

Война в пространстве – часть первая.

О том что лазеры в пустоте не делают «виу-виу» - мы знаем равно со школьно парты, и из откровений Лукаса, на его первой пресконференции. О том что до сих пор нет не только гипердвигателя, но и плазменного на двойном отражателе – нам остается только жалеть.
Все мы любим фантастику (иначе – что мы вообще делаем в этом сообществе), но!
Есть фантастика, а есть, я бы сказал, космическое фентези. Разница – достаточно существенная.
В частности – фентези, это в чистом виде фантазии авторов. Там могут быть и «огромные человекообразные роботы Путина»Тм, и пороховые, дульнозарядные пушки в вакууме и прочие атфосферные радости.
Фантастика – это попытка угадать, что же нас ждет. Попытка строящаяся на понимании законов физики, пусть и на нашем, далеко не совершенном уровне.
В этой статье – я хочу рассмотреть и обСУСить с вами аспекты космической войны с точки зрения реалистичных представлений о пространстве и ожидающем нас будущем.

Прежде всего, я хотел бы выделить несколько этапов развития космических систем. Посколько параметров, по которым их можно было бы выделить – существует море разливанное, я рискну и назову, пожалуй самый, на мой взгляд, критичный. А именно – мобильность.
Итак, этапы:

1) Химический – это современный этап. Космические ЛА – напоминают древние галеры. Они способны двигатся только в пространстве Системы, используя имеющийся на борту запас топлива – крайне экономно, стараясь максимально использовать гравитационные ускорения, инерционное движение и так далее. На этом этапе – война в космосе вообще не представляется возможной. Во первых тяговооруженности ЛА не хватит ни на что, во вторых – делить просто нечего.
2) Физический – недалекое будущее. Использование принципов атомных двигателей. Ограниченное – ионных и иных экзотических движков. На этом этапе появляется возможность ведения боевых действий в планетарном окружении. За пределы Системы – скорее всего ни кто не высовывается.
3) Прорыв – это создание той или иной формы «гипердвигателя». «Зоны перехода», «Червоточины». «Сигма-денитринитация», «телепортация»… В общем все – что позволяет обогнать свет.
4) Квазифизические принципы – это всевозможные антигравитационные движки, двигатели инерционного хода (двигается вселенная а не мы) и так далее.

Следует понимать что:

1) На больщинстве кораблей начиная с этапа 3 – будет два комплекта двигателей. Гипер – чтобы прыгать. И обычные – что бы маневрировать.
2) Этап 4 – я рассматривать в этой статье не буду. Предугадать какая тирьямпампация будет двигать корабли моих далеких пра-пра-пра-правнуков – я не берусь.

Таким образом – в первой части этой статьи мы рассматриваем, пожалуй наиболее интересный этап развития человечества в космосе, и соответственно войны в пространстве: «Исход из колыбели.»

…Лет 50 уже лунной колонии. Первый десяток – за плечами у Марса. Атомоходы – позволяют за разумное время добратся и до Европы. Ведутся разработки полезных «излетаемых» в поясе астероидов. Казалось бы – в космосе места хватит всем.
Увы – реальность не так безоблачна. На земле - подходят к концу ископаемые сероводороды. Начинаются конфликты…. А значит – и в космосе становится неспокойно.

…Человечество вырвалось за пределы Системы. Гениальное изобретение или обнаруженная в марсианских пирамидах технология, но путь открыт. Пусть гиперпривод крайне громоздок, пусть он жрет море энергии – это в любом случае свобода.
За первые лет десять – создаются десятки новых колоний. Громадные колониальные корабли ищут пригодные для жизни планеты… Тут то и выясняется, что терраподобные планеты – редкость, даже для разнообразной вселенной. И начинается Великая Конкиста. А если учесть, что часть колоний захотела самостоятельности…


Давайте посмотрим какие виды оружия и тактики – будут использованы в подобных конфликтах… (дисклеймер – все сказанное ниже, является безусловно ИМХОм, если вы не согласны – велком к обсуждению)

Оружие.

В первую очередь следует сразу забыть о всевозможных пороховых «автопушках» и прочей радости. Все что летит по прямой со скоростью ниже скажем так, 0.1С – можно забыть. В опенспейсе – совершенно иные, непривычные нам расстояния. Совершенно иные, непривычные нам законы баллистики. В частности – снаряд там летит практически строго по прямой (не считая гравитационного сноса), причем – на не слишком ограниченные расстояния (не встретив цели и не попав в гравитационное поле крупного объекта – он так и покинет пределы солнечной системы).
Рассчитывать на то что противник «благородно подойдет» поближе – тоже не приходится. В силу существования гораздо более эффективных видов оружия. Впрочем – я не исключаю существования «картечниц» ближней обороны. Вот только рабтать они будут не по истребителям – почему объясню ниже…
Почему я не беру в расчет корректируемые снаряды? Все просто – одной корректировкой – на дистанции хотя бы в 1000 километров – ничего не добьешься. Противник – свободно успеет поменять свое местоположение на столько, что корректируемый снаряд просто не сможет достаточно точно «довернуть».

Лучевое оружие – казалось бы самым приемлимым, если бы не одно «но»! Дело в том, что от лазера – действительно не слишком сложно защитится. Конечно простым «обзеркаливанием – не обойдешься, но вообще методы в этом духе – есть. Впрочем – это не отменяет его достаточно высокой эффективности на дальних и средних дистанциях.

Ракетное оружие – вот кто будет настоящим джагернаутом космоса. Конечно от современных нам ракет – эти монстры будут отличатся существенно. И тем не менее.

И самое главное – так любимые многими КОСМИЧЕСКИЕ ИСТРЕБИТЕЛИ!
НЕ БЫВАЕТ. Да. Их. Никогда. Не. Будет.
Почему? Все просто.

Для начала давайте определимся с тактикой спейсфайтеров: Теоретически, они стартуют с корабля-матки (кэриера), летят к космической цели, совершая противоракетные маневры. Долетают и начинают веселыми блохами скакать вокруг вражеского линкора, отстреливая у него все выступающие части. Ну а более тяжелые истребители, называющиеся бомберами в это время фигачат по линкору торпедами. Трах-бабах, враг разбит, и победа летит… ага… Тартары она летит.

Начнем убивать саму идею космоистребителей с начала:

«стартуют с корабля-матки» - что такое кэриер? Это летучий аэродром для истребителей. Хрень подзавязку набитая равно истребителями, запчастями, топливом и боеприпасами для «детишек». Я молчу даже о том, что по размеру эта бандура будет раз в дцать больше любого линкора. Я молчу о том что инерциальная масса будет у этого уродца запредельная. Я молчу о том что с такой скоростью реакции на работу собственных двигателей – по кэриеру вполне можно бить и из обычных пушек с тех самых двух тысяч километров… Не промахнешься. Но! Сколько оно вообще будет стоить и строится??? И насколько легко оно будет разбиратся??? К последнему вопросу мы еще вернемся….

«летят к космической цели» - истребитель, вообще-то отличается от всего остального космозоопарка именно тем, что имеет скромные размеры и (в теории) неплохую маневренность. Стоит учитывать, так же, что запас топлива (или хотя бы реактивного вещества (воды скорее всего), если речь идет об атомном двигателе) – ограничен, а на полет к цели и маневры вокруг – истребитель не может затратить более 2/3 топлива (на самом деле скорее 0.5, но в критической ситуации – можно просто встать носом к кэриеру, дать хороший импульс и лечь баиньки. Главное чтобы хватило топлива на торможение.).

«Долетают и начинают веселыми блохами скакать вокруг вражеского линкора» - о! Это мой любимый момент! Для начала – попробуйте одеть скользкие ботинки, выйти на лед, разогнатся, заскользить, и резко поменять вектор движения хотя бы градусов на 15… Ага. А ведь это на земле, где у вас как минимум две точки опоры – вы можете пытатся отталкиватся от земли, и отчаянно размахивая руками от воздуха… В космосе – вы на все будете тратить запас топлива. А у истребителя – он по умолчанию весьма ограничен (иначе истребитель очень быстро раздувается сперва до корвета, а там и до крейсера недалеко). Вспомним, так же, что в истребителе сидит живой пилот. Который перегрузки выше 7 Ж – уже воспринимает крайне болезненно. А когда машину крутит сразу по трем – четырем векторам, это не просто перегрузки. Это скорее хана вестибулярке. Кстати. Перед тем как весело прыгать вокруг вражеского корабля – неплохо было бы сбросить подлетную скорость, иначе проскочишь мимо…
А вообще – возникает «дурная бесконечность»: Чем больше топлива – тем больше масса, чем больше масса – тем больше нужно топлива на маневр. Чем активнее маневры – тем больше нужно топлива опять же… Т.е. легкий истребитель не сможет маневрировать, т.к. у него на это не хватит топлива. Тяжелый – поскольку он будет слишком инертен. А ведь вражеский линкор не будет ждать пока его разберут, а будет невежливо фигачить из картечниц ближней обороны… А делать файтеры еще и бронированными…. Ну вы понимаете, да?
Таким образом – истребители тупо оказываются АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫМИ, вплоть до изобретения «тирьямпампации», позволяющей летать без топлива. На чистой энергии. Какие нибудь «сдвоенные ионные двигатели» например…Но мы то рассматриваем колониальный период…

Чем бомбер отличается от автономной торпеды – объяснять надо?

А теперь о том, как, на мой взгляд, на самом деле все будет выглядеть:


Флот состоит из линкоров, крейсеров, эсминцев, друпшипов и вспомогательных кораблей (танкеры всякие, ДРЛО, кстати….).

Линкор – основное наступательное вооружение. Очень медленный корабль. По сути – носитель стратегических ударных систем.
Каждая СУС – представляет собой двухступенчатую, автономную пакетную ракету.
Как это выглядит? Некая ажурная ферма увешанная баками с топливом. Оснащена предельно примитивным, но максимально мощным двигателем. Тяга – регулируется в малых пределах. Впереди, по оси двигателя – закреплен пакет небольших, скоростных и гиперманевренных ракет. Ракеты имеют небольшую массу, так как им не приходится:
1) Нести на себе бронекабину.
2) Нести на себе систему жизнеобеспечения
3) Нести на себе человека как такового
4) Нести на себе броню – собьют не жалко
5) Нести на себе запас топлива для возвращения – ракеты не возвращаются.
Так что все свободное место забито вархедом, топливом и движками. Плюс – небольшой блок управления. Уже с сегодняшними технологиями – он умещается грамм в 500 и габариты пачки сигарет.
При атаке – ДРЛО обнаруживает и вычисляет группировку противника, отдает команду на линкор. Линкор – запускает в сторону противника СУС. Первая ступень разгоняет СУС до громадных скоростей за считанные секунды (человека там нет – так что перегрузки практически не ограничены. И возвращатся ему не надо – соответственно жгем все топливо за раз.). Подлетев к противнику на 100 – 150 км, СУС включает свою систему активного поиска и слегка подкорректировав курс (по принципу противник в передней полусфере) – запускает гиперманевренные ракеты.
Ударные ракеты – идут «умным роем», управляясь системой «боевой тоталитарности», разбирая цели согласно заданной программе, выполняя противооборонительные маневры с очень высокими перегрузками (в них нет пилота, и у них более чем достаточно топлива) и проводя окончательное наведение на цель. На такой дистанции – шансов уйти маневром от полноценно самонаводящейся и активно маневрирующей ракеты – у цели нет. Кстати, что забавно – я не исключаю что сами уларные ракеты будут… ШАРООБРАЗНЫМИ. Почему – подумайте сами…

Крейсера – вооружены преимущественно лучевым и (при условии существования) кинетическим (гаусовка, рельсовка) оружием. Они идут на сближение с целью примерно одновременно с запуском СУС. Естественно, что в бой они вступают уже после удара, так как скорости СУС для пилотируемых кораблей недостижимы. Боевые действия для крейсеров начинаются с дистанции примерно 1000 – 1500 километров. На этой дистанции УЖЕ реально навести более-менее точно лазер и более – менее эффективны кинетички (при условии, что мы умеем фигачить снарядами с околорелятивистскими скоростями.).
Задача крейсеров – добивание оставшегося после удара СУС противника.

Эсминцы – небольшие корабли вооруженные преимущественно лучевым оружием ближнего радиуса действия, хорошими радарами и картечницами непосредственной обороны. Плюс – ракет-перехватчики. Задача – уничтожение вражеских СУС на подлете, либо уничтожение запущенных СУС ударных ракет. Дополнительно – скорее всего могут использоватся как орбитальные бомбардировщики, так как в силу своих размеров – вполне могут быть аэродинамичны.
Особой быстроходностью и маневром – не отличаются. Бронированы по самое «небалуйся», так как в бою – выведены на передний край обороны, прикрывая собой линкоры и вспомогательные корабли.
ДРЛО - тупо сканирует пространство. Эдаки большой, мобильный радиотелескоп. Широкополосный, ессно.
Друпшипы - ферма с движками на которой размещено жилое помещение и огромное количество посадочных модулей. В ряде случаев, помимо посадочных модулей - может комлектоватся штурмовиками, заточенными на вход в атмосферу. понятно, что взлететь обратно десант сможет только на полноценных транспортах, которые пригонят после захвата плацдарма.

Ваше мнение?

UPD: Что бы было понятнее, есть предложение - которое полностью обьясняет и крупные корабли и все остальные противоречия:

В рассматриваемом мире - есть следующие пропульшн технологии:
ЯРД - применяется на малых и средних СУСах, либо на автоматических каботажниках, которые возят руду из Пояса. Скорость не ахти (хотя и побыстрее чем у современных ракет) Тяга - вполне себе. Экономичность - отличная. Габариты - весьма скромные (сам реактор с биозащитой и соплами - где-то с шестерку жигулей. Масса - около 10 тонн.
Все остальное - вода, используемая как рабочее тело.)

Фотонные двигатели АБС - скорость с т.з. системной навигации - зверская.
Тяга - тоже.
Экономичность - читаем АБС (я не помню на чем оно летало, кажется на тритии - дейтерии)
Габариты - можно одуреть. Сам реактор еще ничего (грубо - с "икарус"), а вот отражатель - гарантированно окружность с диаметром в сотню метров.
Эта хрень используется только на тяжелых, скоростных кораблях. Для входа в атмосферу не приспособленно. Соответственно - получаем кэриер.

Длинная штанга к одному концу прифигачен фотонник, на другом - кабина. По всей длинне - стыковочные узлы для аэро-космических каботажников. Последние - выводятся в космос на бустерах или химической тяге, садятся на чистом атмосферном торможении (аэродинамические формы), а в космосе летают на ЯРД) (габариты одного каботажника - где то с пару шатлов) Следует понимать, что каботажник не есть истребитель. Это медленный и неповоротливый грузовик. Основная задача - доставить груз с месторождения до кэриера и соответственно с кэриера на планету, используя аэродинамику.)

Гипердрайв - только для внесистемных перемещений. Вышел в район облака Оорта, врубил, и корабль завис. Отвисает в зависимости от расстояния заданного при прыжке. Примерно 1с.г. за один день корабельного (и земного) времени. Релятивистских извращений типа эффекта близнецов - не наблюдается. все приборы наведения - показывают белый шум. Попытка открыть бронестворку иллюминатора - приводит к выжиганию помещения лучистой энергией эквивалентной солнечной короне.
http://community.liv...orld/20929.html
и дальше:
штурм планеты http://community.liv...world/1298.html
Некоторые особенности войн в пространстве http://community.liv...orld/23001.html
Боевые действия между населёнными планетами в условиях ограниченных технологий
http://community.liv...orld/13787.html