266 ответов в теме

[erv1n_r0mmel]

Сам не одного факта не доказал. Я тебе достаточно книг привел впример и факты личной жизни.
Пора и тебе хоть что-то доказать фактами, пока этого не было.

Уважаемый, ты же тут распинаешься, не я. Я же ничего не доказываю, просто хочу узнать истину. Факты, ссылки где? В упор не вижу ни оду цитату с источником. Ну и где? Кинь, почитаю, там и поговорим. А пока что троль - ты.

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 29 November 2008 - 14:48

[Брат]

Уважаемый, ты же тут распинаешься, не я. Я же ничего не доказываю, просто хочу узнать истину. Факты, ссылки где? Кинь, почитаю, там и поговорим. А пока что троль - ты

Все описано выше соссылками на конкртеные книги, даже дан конкретный адрес очевидцев.
Распинаетесьь как раз вы, что небыыло репрессий совсем и что никого не травили и не было голода., да работали там все по 7часов да 5 раз в неделю, и прилавки то ломились от еды. и подобную чушь - вам скромно показали на факты - выы их игнорируете, и требуете новых, причем ничегно конкртеного не ответив на прежние факты. это перизнак троля милый друг.

[lehin]

если говорить о реформаторах, то Сталина к этому списку нельзя добавлять. он таковым не был

[erv1n_r0mmel]

Все описано выше соссылками на конкртеные книги, даже дан конкретный адрес очевидцев.

ГДЕ? Ткни меня носом. Кроме твоих, НИЧЕМ не подкрепленных слов, ничего нет. А я давно отвык вникать в надписи на заборе. Еще раз повторяю: факты, с сылками, датами, цитатами (главное откуда) , в студию.

[zlx]

Единственное, от чего стоит спасти Россию - так это от таких вот топикстартеров.

[velma]

Давно хотел пофлудит на исторические темы

Фашисты смяли всю Европу, такую из себя всю развитую промышленно и счастливую в своем передовом демократическом рае. И расшиблись об СССР, два десятка лет тому назад начавшую развивать промышленность.

Да, так уж случилось, что Германия атаковала СССР и именно об нее расшиблась, но поражение в войне для нее было неизбежно с самого 1-го сентября 39-го. Кого там она подмяла?? Польшу с Норвегией?? Всерьез можно считать только Францию, но поражение Франции и выход немцев к Ла-Маншу учитывался английским генштабом и не воспринимался, как катастрофа.
Способность Англии вести войну опиралась на колонии и морскую мощь, и немцы, не смотря на все усилия подводников, и близко не подошли к способности истощить способность к сопротивлению англичан. Гитлер был может выдающийся из себя фюрер, но он и его генералы банально не могли оценить стратегию и просчитать последствия войны на истощение. Высадка на остров всегда была утопией, это прекрасно понимали и в Берлине, и в Лондоне.

То, что Франция рассыпалась за несколько недель, было, конечно, малопрогнозируемо, напугала англичан, но не Черчилля. Англичанам повезло с премьером, он зарядил страну на борьбу в ситуации апатии и шока после Дюнкерка, а Гитлер недооценил волю "такой из себя всей развитой промышленно и счастливой в своем передовом демократическом рае" страны к борьбе, уже в августе 40-го он предлагал мир, понимая бесперспективность и крайнюю опасность войны. Вступление в нее США было вопросом времени, Рузвельт так, или иначе, сделал бы это, с помощью японцев, или без нее. Без участия в войне СССР немцев бы измотали войнами на переферии - Северная Африка, Балканы, Норвегия театрах не являющихся стратегическими, но в силу расположения жрущих огромные ресурсы, одновременно оттачивая тактику массированных бомардировок (Б-29 в Европе не использовались, а это был реальный оверкил), авианосных ударных групп на немцах, а не на японцах, и атомная бомба упала бы не на Хиросиму, а на Берлин, может, не в 45-м, а в 47-м, только и всего.

Моралите - тоталитарные режимы, не смотря на кажущуюся приспособленность и неприхотливость идеологически подкованного населения, крайне уязвимы по причине запрограммированной агрессивности и очевидной склонности к саморазрушению - внутренние чистки, репрессии в обществе, холокост, и всякий совсем уж неадекват в высших эшелонах, типа гедонизма Геринга и паранойи Ежова. Агрессивность имеет эффект пружины, при кажущихся легкими первых успехах резко возрастает противостоящая вам сила, агрессия консолидирует оппонентов, вымирают пятые колонны и формируются самые причудливые коалиции, антигитлеровская - венец причудливости. Гитлер до последнего верил, что это вот-вот еще чуть-чуть и развалится. И может развалилась бы, случалось такое прямо посреди войн, но см. неадекватность, хололкост, етс. Начинается холивар евовскими терминами

А вот правители после него в сравнении с ним - клоуны все, убогие мелкие людишки (до ВВП). Тот тоже не однозначный товарисч.

Гоблинофаг детектед До Хрущева 95% городского населения проживали либо в коммуналках (это круто), либо в бараках (это обычно), как до войны, так и после нее. И о каком либо массовом жилищном строительстве при Сталине речь вообще не шла, т.е. это считалось нормой, вы в курсе? Все претензии к Хрущеву сводятся к сворачиванию армии так, это был выбор - либо сделать Северную Корею - жить в паранойе государственного масштаба, либо силами дембелей строить хрущевки. Это образно говоря, по сути - перераспределить ресурсы с обороны на рост ВВП. Имея "Кузькину мать" и не опасаясь по этой причине прямой агрессии, а также понимая бесперспективность собственных потуг на мировое господство, он принял очевидно правильное в тех условиях, и однозначно полезное для народа (мы ведь его учитываем в великодержавных раскладах? ) решение - потягаться с Америкой в удоях и накормить, наконец, не жравшую толком никогда страну, и не его вина, что не получилось.

[Брат]

ГДЕ? Ткни меня носом. Кроме твоих, НИЧЕМ не подкрепленных слов, ничего нет. А я давно отвык вникать в надписи на заборе. Еще раз повторяю: факты, с сылками, датами, цитатами (главное откуда) , в студию.

Вы что хотите, чтоб вы игнорировали мои посты, спрашивали на каждой странице по новой один и тот же вопрос а я на него все время отвечал? этот вопрос задавался - ответ был дан - смотрите выше ссылки на книги авторов тех времен живших, на мемуары авторов, а не армянина, написавышего книженку по зказазу.
Конкретно на прошлой странице вам был дан совет включить мозги и проехаться по территории где работали гулаговские рабочие, и распросить еще живших стариков. првести свой опрос населения. и т.п.
Но вы это игнорируете. Да включите наконец мозги тогда может станет пояснее ситуация.

[velma]

Уууу...как все запущено. Скипед

Дождался длииной простыни и все как всегда. Отмечено, что поржать над разоблачителями считается достаточным для умного вида, ну там "треножники", "миллиард расстреляных", "бред", "резуноид" и т.п. А свой контент сгенеррировать слабо? Ну, что на самом деле показала финская война, что там было с штамповкой ППШ, етс. Можно копипастой из "книжек в скучном преплете."

[alcel]

Манергейм 9 марта 1940 года рекомендовал правительству Финляндии заключить мир с СССР на любых условиях. Потому как войну он проиграл. Про несметные ресурсы - это для художественных писателей. Если Финляндия, по сути, могла собрать все имеющиеся силы в одном месте, то у СССР границы малость подлиннее были. Итого к началу войны, на Карельском перешейке у финнов было 265тыс. человек, у СССР - 425тыс. Превосходство где-то в полтора раза для наступающей стороны это вполне так, по нормативу.

Цифры, которые ты привёл подтверждаются и, по видимому, точны. Но ты забываешь несколько вещей.
1. Сравни количество танков и самолётов. По моим данным, у финов было до 50 танков . Количество русских сбитых танков более 2000. Задействованных -неизвестно. Самолёты, до 150 у финов, у русских -хз, оценочно до 3000, которые бомбили и промышленные центры тоже, кстати. Согласись, что под бомбардировкой много не наработаешь.
2. Сравни какой % населения у Финляндии был задействован в этой войне. Кто то ведь их кормить должен, оружие делать. 10-20% по данным известным мне.
3. Сравни суммарное количество людей задействованное в этой войне. 250-300к у финов и 1кк у русских. Прорыв линии Маннергейма совершался уже совершенно другими войсками, правда? Или ты считаешь, что потеряв около 300к убитыми, ранеными и пленными, оставшиеся 120 прорвались?
4. Ну и наконец, потери. 50-70 у финов и 300-400 у русских. Включая раненых. 1:6. Не многовато ли для выигранной войны?
Приведённые цифры кроссреферируются западными источниками. С интересом посмотрю на русские данные, если что.
Ну и общая картина своеобразная. Атаковать Финляндию зимой - хорошая идея? По стандартной военной теории соотношение сил для прорыва разумной обороны должно быть 1:3. Сам говоришь, что добрали до 1:1.5. Думаешь, больше не могли сосредоточить? В непосредственной близости от крупного города? Или считали линию Маннергейма убогой, а фины сами разбегутся? Ну и можно вспомнить о действиях не на линии Маннергейма. Поинтересоваться судьбой 163 и 44 пехотных дивизий (по некоторым данным,- танковой бригады). По непроверенным данным, были задействованы неместные(южные) войска, так как местным не доверяли. Если это так, представляешь как смотрелся какой нибудь украинец зимой в арктических лесах в тёмной форме (а вот это факт)? И каково ему было воевать с местным "кукушкой", который родился за вон тем пригорком? Любопытный факт также, что Ворошилов был заменён в итоге на Тимошенко (видимо решили что его гениальное руководство необходимо в другом месте ). Но почему то против немцев опять оказался в высших командирах. А фины вели изначально проигранную войну. Ты можешь сказать что они добились плохих результатов?

[velma]

А с чего ты взял что Манергейм отстоял страну? Войну он проиграл, территории что требовали отдал, от участия во второй мировой финляндию уберечь не смог. Хорошо пожалели не раскатали все в 1944 а то хз как бы час финны жили.

Вступить в безнадежную войну или отдать все, что просят, даром? Потерять пару зубов или достоинство? Каждый сам выбирает . Во вторую войну финны ввязались добровольно и с воодушевлением. У них был могучий союзник и они как никто другой знали, чего стоит Красная Армия образца 40-го года. Реванш казался возможным, и причины были более чем... Благородными, что ли.

Манергейм 9 марта 1940 года рекомендовал правительству Финляндии заключить мир с СССР на любых условиях. Потому как войну он проиграл. Про несметные ресурсы - это для художественных писателей. Если Финляндия, по сути, могла собрать все имеющиеся силы в одном месте, то у СССР границы малость подлиннее были. Итого к началу войны, на Карельском перешейке у финнов было 265тыс. человек, у СССР - 425тыс. Превосходство где-то в полтора раза для наступающей стороны это вполне так, по нормативу.

А еще, а еще... У финов были АВТОМАТЫ. А еще МОРОЗ. И ЛЫЖИ. Это нечестно!! И почему ты не приведешь нам соотношение в танках и авиации?? Полуправда - хуже лжи, юный падаван, она подрывает доверие к значимому. Одним словом - все это гнилые отмазки. Планируемый "освободительный поход" превратился в тяжелейшую войну с огромными потерями, и нет тому оправдания, особенно если изучить отдельные эпизоды, напирмер вот это Битва при Суомуссалми, а не "цифры по итогам".

[erv1n_r0mmel]

Ладно, поехали

Хм... при Сталине был 7ми часовой раб. день при 6-ти дневке. Конкретнее надо все проверять.

Ссылка, книга, автор, директива?

Приведу приме: растреляли польских офийеров перед войной, 59 лет вешали на уши лапшу, что небыло этого. А при горбаче таки откапали материалы, что да - рпастреляли.

Где материалы? Ссылка? (напомнить сколько поляки голодом русских солдат заморили еще до войны?)

да и не только расстреливали, но ми в хлебоаозках травили. и в тюрьмах умирали. Но и газами травили крестьян.

Ссылка, автор, книга?

Вам говорили, о начале войны, и именно Сталин приказал не сбивать немецкие самолеты , что позволило отбомбиться им по территории, именно Сталин предупредил наших разведчиков, чтоб его не мучали сводками о дате войны 22 июня

Ссылка, автор, книга?

Сравни потенциалы двух стран, особо по нефтедобычи, металлургии, населению.

Ссылка, автор, книга?

Я жил в те года и прекрасно помню

Какие года? 30-е?

[AlR]

Это интересно.

....Поэтому не надо мне статистику тыкать под нос...

....ты вообще подними статистику тех лет.....

(лениво позевывая за чашечкой кофе)

Раз уж Вы, как оказалось, старше меня по возрасту, буду предельно вежлив. Есть подозрение, что Вы продукт промывки мозгов made in Хрущев и перестроечных телепрограмм "Скандалы, интриги, расследования". Так же сейчас не живете в России. Я конечно могу ошибаться, но риторика просто до боли знакома.
В чем вся закавыка - я не буду набивать тут многостраничные фолианты, потому как, честно говоря лениво, да и не помогало это ни разу. Просто на паре примеров покажу, где не все бесспорно, а уж дальше смотрите сами.
Итак, значит Сталин, в своих же мемуарах, уже после победоносной войны, сам про себя написал, что в первый месяц войны вся его работа окончилась с произнесением фразы "Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали" (так она звучала, если что). Весьма самокритично, Вы не находите?
Сталин и разведчики. Вы знаете, что разведчики в целом, и великий Зорге в частности, предупреждали о войне раз шесть, как минимум. Вот только каждый раз называли разные числа и месяца. А Зорге, к примеру, доложил о том, что на СССР нападет Япония. Она ведь напала, а то я что не помню? Ведь великий Зо не мог ошибаться..
Ну вот и чашечка кофе подошла к концу. А кто слушал - молодец!

[erv1n_r0mmel]

Конкретно , что делал Сталин в первый месяц войны.

Вот и я хочу узнать, что он делал. С ссылками, датами, авторами.

Конкретно моя бабушка жила в подвале

Мои бабушки и дедушки и их родственники и знакомые конкретно не жили в подвале. Как же быть?

Начинают печатать книженки для молодых ребят 19-ти лет, что мол при Сталине был рай на земле.

Можно мне такую книжечку? Хочу ознакомиться про рай.

Поэтому в РОссии не 350 млн человек а уже 140 с тенденцией к 100 млн.?.

Вот и спрашиваю, почему? А еще можно статистику населения СССР узнать и конкретно во время сталинского правлени лет? (интересно, удивишься или нет, демографическому росту тех лет?)

Директива ЦК , кратко: "С элеваторов зерно местному населению не выдавать."

Номер и ссылку, пожалуста, где это можно прочесть?

ПРо автоматы, и катющи "Это не точное оружие, нам не стоит его выпускать"

Тоже самое - ссылку на цитату.

ОДНАКО ЧИСЛО ГУЛАГОВ ПРЕВЫШАЛО В ДЕСЯТКИ РАЗ КОЛОИЧЕСТВО ТЮРЕМ ДАЖЕ СОВРЕММЕННОЙ РОССИИ.

эээ, статистику в студию, пожалуйста. Тоже хочу узнать, сколько было гулагов. ( Только будь добр, без соЛЖЕницына, у него там мильонов загнулось больше, чем население СССР было, как-то смущает)



Брат, я так еще долго могу спрашивать. Представь, что я студент и пытаюсь найти истину? Ну не авторитетный ты препод для меня, не верю я словам, хочу все прочесть сам. Подари мне такую возможность...

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 29 November 2008 - 16:11

[Keiser]

У нас очень любят утаивать истинные данные. 4млн за 32года сзнасит репресиррованных, а население 160КК возьмем, хотя было больше? Как вы думаете, если арестовывается в год 100К человек по репрессиям по СССР, население это заметит арест в год 0,07% населения?
Ответ ясен - не тоео не заметит, но даже и не будет замечать? Однако репрессированых в каждой пятой семье как минимум и не один человек.
Вы прежде читать книги, свои мозги включайте по чаще.
Поэтому не надо мне статистику тыкать под нос - если бы в год 0,07% населения репресировали а за все 32 года 4% - то этого бы просто не заметили, как сейчас например сидит в тюрьмах 0,75% уголовников и вы чувствуете аресты их? Нет.
Да и лукавите вы, арестовывали не только по 58 статье, да и не только расстреливали, но ми в хлебоаозках травили. и в тюрьмах умирали. Но и газами травили крестьян.
Совет - никогда не вырывайте часть информации - смотрите все целиком:Вобщем - лукавство сторонников мне давно не ново.

Очередное клише времени оттепели или перестройки.
И я так понимаю, что существует склонность приписывать массовый характер репрессиям, инициированным Сталиным и его ближайшим руководством?
Так подобные репресси не носили массовый характер, они были направлены исключительно против оппозиции в партии, против закостеневших неумех-руководителей, державшихся за свои кресла любой ценой. На XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года Сталин говорил "Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности". И Сталин уточнил: "Это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков…"

Если вы не хотите сами искать, включать мозг, как вы выражаетесь, и делать собственные выводы, то позволю себе обширную цитату:

"...Способ, которым Сталин решил потеснить номенклатуру партии и бюрократию от управления страной заключался в организации, в рамках новой Конституцией нового варианта избирательной системы, основывавшейся на всеобщем, прямом, равном и тайном избирательном праве с обязательными альтернативными кандидатами при голосовании за каждый депутатский мандат, кандидатами, которых могли бы выдвигать всевозможные общественные организации, а не только партия. Предполагалось восстановить в правах "лишенцев" (граждан СССР, лишенных избирательных прав), установить равные нормы представительства от всех слоев населения, без перекоса в сторону городских рабочих (по Конституции 1924 года городские рабочие выбирали депутата от каждых 25 000, а крестьяне от каждых 125 000 избирателей). Вот как говорил Сталин об этом в интервью 1.03.1936 американскому газетчику Говарду: "Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни."; (стр.207-208).

Сталин предвидел весьма оживленную избирательную борьбу, считая, что Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти" (стр.208). Так, по мнению Ю.Жукова, "Сталин раскрыл потаенную прежде суть конституционной реформы" (стр.208). Затевалась она, как теперь оказывалось - "ради мирной, бескровной, в ходе предвыборной борьбы, в ходе альтернативных, состязательных выборов - смены власти" (стр.208). "Породить настоящую, а не фиктивную предвыборную борьбу и острейшую состязательность на самих выборах - к этому и стремился Сталин, его соратники по реформированию; не к смене генерального курса на построение социализма, а всего лишь к уходу с политической сцены дискредитировавших себя партократов" (с.210)

Однако, не стоило рассчитывать, что партноменклатура не поймет, куда дует ветер и не попытается всеми силами противодействовать новому курсу Сталина –“... не только широкое руководство (напомню, что это термин Ю.Жукова, обозначавший большинство в ЦК, в противовес "узкому руководству" - группе Сталина в ПБ и ближайших его сторонников - Д.К.), но даже по по меньшей мере часть аппарата ЦК ... - не приняли сталинской новации, не захотели хотя бы чисто формально одобрить опасную слишком для многих альтернативность при выборах, которая ... напрямую угрожала положению и реальной власти первых секретарей - ЦК нацкомпартий, крайкомов, обкомов, горкомов, райкомов" (стр.211) . Партократия выражала свое недовольство намечаемыми реформами в виде "латентной", т.е. не проявляющейся внешне никак, кроме замалчивания инициатив Сталина, оппозиции. Но именно потому никто не мог и при желании предъявить претензии никому из широкого руководства.

К сожалению, разгромив левых в рамках известных процессов 36-37 годов, Сталину и его группе не удалось привлечь на свою сторону или нейтрализовать партноменклатуру. Зная, что альтернативные выборы, за которые ратовала группа Сталина, означают немедленное лишение власти широкого руководства и советской бюрократии, которые не в состоянии будут выиграть выборы при наличии выдвинутых народом альтернативных кандидатов, партократия пошла ва-банк и выиграла. Накануне закрытия очередного Пленума ЦК, 28 июня 1937 года или чуть ранее, один из членов широкого руководства, Р.Эйхе, секретарь Запсибкрайкома, по мнению Ю.Жукова, выражая "…требования значительной группы первых секретарей, а может быть, и их абсолютного большинства…" (стр.436), обратился с инициативной запиской в Политбюро, с предложением организовать тройку для репрессий против повстанческой организации сосланных кулаков. Ю.Жуков полагает, что эта записка Р.Эйхе была "неким пробным шаром, способом проверить, пойдет ли сталинская группа им (широкому руководству - Д.К.) навстречу в данном вопросе и насколько, чтобы в противном случае предпринять адекватные меры. Например, поставить вопрос о дальнейшем пребывании в составе ЦК, в партии ... Сталина, Молотова, Ворошилова, Жданова, Вышинского и других" (с.436). Действительно, парировать обвинения в оппортунизме, предательстве дела революции членам узкого руководства было бы нечем - с точки зрения ортодоксальной марксистской теории они и были именно оппортунистами и ревизионистами.

Эта атака, начатая на сталинскую группу широким руководством, завершилась полным успехом – уже 2 июля 1937 года Политбюро разрешило создавать тройки и проводить репрессии самостоятельно всем без исключения первым секретарям ЦК нацкомпартий, обкомов, крайкомов.

Кому же были выгодны начавшиеся вслед за созданием троек массовые репрессии? Ю.Жуков дает весьма убедительный ответ: "широкомасштабные репрессии, да еще направленные против десятков и сотен тысяч крестьян, были выгодны прежде всего первым секретарям обкомов и крайкомов." (c.438) Местным партийным руководителям в случае альтернативных выборов угрожало "самое страшное - потеря одного из двух постов, советского, обеспечивавшего им пребывание в широком руководстве, гарантировавшего обладание неограниченной властью." (с.439)

Столь же выгодными массовые репрессии оказались и для НКВД, карательной в основе организации, существование которой после завершения политических процессов теряло смысл. По мнению Ю.Жукова, "вполне возможно, что Ежов, сам выходец из партократии... легко нашел общий язык с Эйхе, со многими первыми секретарями и согласился с необходимостью как можно скорее устранить тех, кто непременно проголосовал бы против них, а может быть, и провел бы собственных депутатов" (с.439).

Вот в чем заключалась причина массовых репрессий – в стремлении партократии любым способом блокировать ввод в действие новой избирательной системы, предусматривающей альтернативных кандидатов на выборах, в стремлении во что бы то ни стало сохранить свои посты за собой.

Узкое руководство резко отрицательно относилось к появлению троек, так как их работа окончательно и бесповоротно хоронила идею широких политических реформ и новых выборов на альтернативной основе. Печально известный приказ 00447 наркома Ежова от 30.07.1937, определивший "число будущих безымянных жертв в ЧЕТВЕРТЬ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК" (с.449) дал начало широкой полосе репрессий, завершение ее намечалось на 5-15 декабря, то есть, почти точно совпадало с временем намеченных группой Сталина выборов, выборов на альтернативной основе депутатов Верховного Совета СССР. Совпадение это назвать случайным невозможно. Оно с очевидностью указывает нам на истинных организаторов репрессий – виновниками является не узкое руководство во главе со Сталиным, версия о вине которого широко рекламируется всеми "демократическими" СМИ, а широкое руководство, партократия и НКВД, сделавшие так, что "массовые репрессии обязательно должны были сопровождать, создавая угрожающий фон, всю избирательную кампанию - и выдвижение кандидатов, и агитацию в их поддержку и сами выборы" (с.452)."

Автор Дмитрий Кропотов, цитаты из книги Ю.Жукова “Иной Сталин. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг” (М.,Вагриус,2003).

Приведу приме: растреляли польских офийеров перед войной, 59 лет вешали на уши лапшу, что небыло этого. А при горбаче таки откапали материалы, что да - рпастреляли.

Я так полагаю, что речь идет о Катынском деле?
Вы те откопанные при Горбачеве "материалы" видали и читали? Ту неграмотную фальшивку, не выдерживающую никакой здравой критики?
Рекомендую почитать работы современных историков и исследователей, как российских, так и польских... не заангажированных.

Например Москва-ВОлга, Беломор канал.
Поежайте на машине вдоль канала Мовква -Волга по дмитровскому шоссе и поговорите со стариками, как строился канал, и сколько было людей. и почему инженеры былии среди заключенных.

Просил конкретики, а в итоге послали еще дальше.

Ученых, например Вавилов - основатель генетики. Например Туполев и Королевы - репрессированые.
А так же репресированы для примера жена Молотова и некоторых других высших чиновников.
Например офицерский состав репрессированый преред войной, но вдпуг выпущенный частично в начале - что вдруг не изменниками оказались да?
Например \"дело колосков\", \"дело врачей\", \"дело генетиков и кибернетиков\" (что позволило западу выбраться вперед в электронике и гинетике) по которому отправляли людей в гулаги.

Почему-то все навалено в одну непонятную кучу.
Я советую посмотреть, кто сажал туполевых, королевых и вавиловых, и кто дал им работать.
Я советую посмотреть, кем было инициировано "дело врачей", и кто назначал независимую экспертизу по этому делу, и кто потом снял все обвинения.
Я советую глубже изучить развитие генетики и кибернетики в СССР.
И я советую изучить процесс над военными перед началом войны, почитать показания осужденных, "план поражения" Тухачевского хотя бы (и да он написан ровным спокойным почерком автора, и да на нем имеется целая капля крови не установленного прохождения).

Систему основал не сталин, хоть тут раба из себя не стройте. Вы еще скажите, что и на всех заводах он работали сам =)))
Систему основал Луначарский, скопировав план рефоррмы образования запланированые на 1900-1924 года еще в 19-ом веке.

Ну тут мне нечего сказать.

Я жил в те года и прекрасно помню, как люди боялись излагать свои мысли, как тряслись от страха, что недай бог на них онесут и т.п. Этот страх жив до сих пор у многих.
Похоже вы нифига не жили в СССР, судя по вашим постам.

Простите, Вы жили при Сталине?
Или уже после него в планомерно разваливающейся неумехами-партократами стране?

Конкретно , что делал Сталин в первый месяц войны, и почему в воскресенье 22 июня офицерский состав находился в увольнении тогда, а также слова Сталина сказанные Жукову \"Что ви панекерствуете тут\"? сказанные за 2 месяца до начала войны?
А так же выписывание ареста Зорге, как человека обозначившего дату начала войны, о чем его предупредить смог его дпуг, и Зорге начал доставать более веские доказательства о начале войны, на чем и погарел.
Конкретно моя бабушка жила в подвале, и конкретно смотрите кинохронику 1953-го года, о выселении из подвалов людей в городах. в архиве госкинематографа. Печально, что отставивая определенного вождя - вы не имеете даже представления о реальности ппроисходившего.

Мифы и фальшивки телевизионного образца для широкого круга потребителей в первом случае, резуновщина.
А во втором случае - простое нежелание реально оценивать послевоенную обстановку.
Термин "сталинка" ни о чем не говорит?
И хроника 1953-го... кому приписываются заслуги по восстановлению жилищного фонда?

Во первых, при денежной реформе народ потерял деньги, т.к. меняли с понижением деньги на руках.
Во вторых я еще при Брежневе в Новосибирске покупал масло 200гр/мес и мясо 1,5 кг/мес по карточкам.
Карточки были отменены не по всей территории страны, о чем вы скромно умолчали..

Деяния Хрущева и Брежнева вы тоже приписываете Сталину?

PS Мне стала понятна суть происходящего. Сейчас власти надо бескотрольность и возможность безнаказанных репрессий народа. Начинают печатать книженки для молодых ребят 19-ти лет, что мол при Сталине был рай на земле. Смешно все это, хотя истинный помысел понятен - ньюпутиным нужна бесконтрольная власть и страх народа, чтоб опять прострать время и не модернизировать государство планово.
Странно - то сторонники Стиалина кивают, то все мемуары и воспоминания людей жиыштх в то время - ложь, а сами приводт цитаты книг. Похоже у моих апонентов полная потеря реальности.

Как раз текущей власти и не выгодно сравнение со Советским Союзом времен Сталина.
Банально сравните достижения первых 3х пятилеток и то, что мы получили за 17 лет при текущей "демократии" и "либерализме".

И под конец приведу цитату:

"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.

Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай)

[AlR]

А свой контент сгенеррировать слабо?

Оооо...околоисторические коллеги подтянулись. Терпение, спокойствие друзья! Сейчас я пойду поиграю на скрипке, а вечерком расположусь перед уютным камином с трубкой доброго табака и сгенерю пару строк, раз есть желание холиварчик устроить

[Брат]

Вот и спрашиваю, почему? А еще можно статистику населения СССР узнать и конкретно во время сталинского правлени лет? (интересно, удивишься или нет, демографическому росту тех лет?)

Статистика роста населения в период СССР
и чему тут удивляться? что кривая роста населения до второй мировой и после нее ниже уролвнчя прироста населения в 60-ые и 80-ые года.
И это при запрете контрацепции и обортов при Сталине?

А байка о том, что во всем виноваты первые секретари, а Сталин де ни при чем - это уже слышали.
Так если Сталин не причем, то и все заслуги надо приписать тем самым первым секретарям, что стреляли и строили. Или тут логика уц вас не работает?

Я так полагаю, что речь идет о Катынском деле?
Вы те откопанные при Горбачеве "материалы" видали и читали? Ту неграмотную фальшивку, не выдерживающую никакой здравой критики?
Рекомендую почитать работы современных историков и исследователей, как российских, так и польских... не заангажированных.

В 1990 году руководство СССР официально признало ответственность НКВД.
Поздно СССр официально принес извинение Польши по этому делу.
Мне этого вполне достаточно


Широкомасштабные репрессии командного состава РККА. Начались летом 1937 после казни фигурантов «дела Тухачевского»: М. Н. Тухачевский (расстрелян), И. П. Уборевич (расстрелян). Многие из тех, кто уцелел, стали затем выдающимися полководцами и доблестно сражались на фронтах Великой Отечественной войны: К. К. Рокоссовский, А. В. Горбатов, Л. Г. Петровский.
Странно , да - нет войны паредатель, как жопа запалилась, так из гулага выпускаем?

Сообщение отредактировал Брат: 29 November 2008 - 17:21

[Keiser]

Широкомасштабные репрессии командного состава РККА. Начались летом 1937 после казни фигурантов «дела Тухачевского»: М. Н. Тухачевский (расстрелян), И. П. Уборевич (расстрелян). Многие из тех, кто уцелел, стали затем выдающимися полководцами и доблестно сражались на фронтах Великой Отечественной войны: К. К. Рокоссовский, А. В. Горбатов, Л. Г. Петровский.
Странно , да - нет войны паредатель, как жопа запалилась, так из гулага выпускаем?

"... Каковы же были основные вредительские мероприятия, раз­работанные центром антисоветского военно-троцкистского заго­вора, которые должны были использовать наши затруднения на фронтах сражений с германскими и польскими армиями в целях поражения наших красных армий?

Было решено оставить в силе действующий оперативный план, который заведомо не был обеспечен необходимыми силами. На­ступление Белорусского фронта с приближением, а тем более с переходом этнографической границы Польши должно было стать критическим и с большой долей вероятности опрокидывалось ударом немцев или из В. Пруссии в направлении Гродно, или через Слоним на Минск.

Украинский фронт, в первую очередь или после нанесения удара немцев на севере, также, по всей вероятности, потерпит неудачу в столкновении со значительно превосходящими силами польских и германских армий.

В связи с такой обстановкой на Уборевича была возложена задача так разрабатывать планы Белорусского фронта, чтобы рас­стройством ж. д. перевозок, перегрузкой тыла и группировкой войск еще более перенапрячь уязвимые места действующего опе­ративного плана.

На Якира были возложены те же задачи, что и на Убореви­ча, но кроме того через Саблина он должен был организовать диверсионно-вредительскую сдачу Летичевского укрепленного района.

И Уборевич, и Якир должны были в течение лета разработать через штабы БВО и КВО практические мероприятия, вытекаю­щие из этих вредительских установок. Что успели сделать БВО и КВО во исполнение этого задания, мне не известно, так как (о чем я уже показывал раньше) в связи с арестом ряда видных участников заговора летом 1936 года центром заговора решено было временно прекратить всякую практическую работу. Об от­дельных вопросах вредительских разработок, известных мне, я покажу дальше. В связи с временным прекращением работ заго­вора я не согласовывал с генералом Кестрингом намеченных цен­тром заговора оперативных мероприятий о подготовке поражения наших армий, это согласование я должен был сделать по окон­чании практических оперативных разработок в БВО и КВО.

Каменев С. С. должен был разработать, по своей линии, меро­приятия, направленные к тому, чтобы дезорганизовать противовоз­душную оборону железных дорог в БВО и КВО и тем внести рас­стройство как в стратегическое сосредоточение армии, так и в ра­боту последующих снабженческих и оперативных перевозок.

Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабе БВО и КВО, мне известно нижеследующее: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для кон­ных армий объемистого фуража, со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хва­тает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации опера­тивной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет из­лишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недо­статочно тщательная разработка и подготовка вопросов снабже­ния и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации.

Что касается Дальнего Востока, то оперативный план послед­него центром военного заговора не обсуждался в целом. Дальним Востоком специально занимался Гамарник. Он почти ежегодно ездил в ОКАВА и непосредственно на месте давал указания и решал многие вопросы.

Мне известно, что Путна и Горбачев в их бытность на Даль­нем Востоке стремились дезорганизовать систему управления в ОКАВА. В дальнейшем эту работу проводил Лапин. Эти работ­ники стремились расшатать субординацию в ОКАВА путем дис­кредитации командования.

Лапин усиленно пропагандировал в ОКАВА теорию о том, что действия крупноорганизованными массами, состоящими из раз­ных родов войск, для ОКАВА не годятся. На Дальнем Востоке нужна, мол, особая горно-таежная тактика, которая тянула бое­вую подготовку армии в сторону тактических форм малой вой­ны. Лапину удалось в этом отношении кое-что протащить в жизнь.

Дальневосточный театр войны крайне слабо обеспечен от воз­действия японцев через МНР в направлении Читы и кругобай-кальской военной дороги. В этом отношении ни ОКАВА, ни Га­марник не ставили вопросов о необходимости прокладки ж. д. пути от Байкала, хотя бы до Улан-Батора. В случае нападения на нас японцев наше положение в направлении МНР будет чрезвы­чайно тяжелым."

Показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года

Статистика роста населения в период СССР
и чему тут удивляться? что кривая роста населения до второй мировой и после нее ниже уролвнчя прироста населения в 60-ые и 80-ые года.
И это при запрете контрацепции и обортов при Сталине?

А вот еще занимательная статистика:

"Россия традиционно была одной из самых трезвых стран мира. В течении 300 лет меньше нас в Европе пила только Норвегия. К 1900-му году потребление алкоголя резко подскочило до 3-х литров и к 1914 году достигло неслыханной для царской России цифры в 4,3 литра. В 1914 году, накануне Первой Мировой войны, в России был принят сухой закон и производство спирта сократилось почти до нуля (меньше 0,2 литра на человека в год). Просуществовал 11 лет и был отменён в 1925-м году. Далее пьянство нарастало и в 1940-м предвоенном году достигло 1,9 литра. Во время войны пьянство резко упало и довоенного уровня достигло только в 1952-м году. После смерти Сталина наша страна полетела в страшную алкогольную пропасть, достигнув в 1980-м году уровня производства алкоголя 11 литров на человека, превысив в этом же году среднедушевое производство алкоголя на душу населения 20-ти самых пьяных стран мира почти в 3 раза (4 литра алкоголя пьёт пьяный мир)."

Сообщение отредактировал Keiser: 29 November 2008 - 17:28

[Брат]

......Вот в чем заключалась причина массовых репрессий – в стремлении партократии любым способом блокировать ввод в действие новой избирательной системы, предусматривающей альтернативных кандидатов на выборах, в стремлении во что бы то ни стало сохранить свои посты за собой.
....
Автор Дмитрий Кропотов, цитаты из книги Ю.Жукова ”Иной Сталин. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг” (М.,Вагриус,2003).

ПРостите, а лидером партии и ее руководителем был у нас не Сталин? или партия живет от него своей какой-то жизнью?

А во втором случае - простое нежелание реально оценивать послевоенную обстановку.
Термин "сталинка" ни о чем не говорит?
И хроника 1953-го... кому приписываются заслуги по восстановлению жилищного фонда?

Так значит жили в подвалах или нет? чет вы тут воду стали мутить....
Термин Сталинка говорит о культе личности и не более....

И под конец приведу цитату:

"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. .......и дедов и отдадут нам должное сполна.

Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай)

Во и Сионизм уже привлекли, ток вот кто возглавлял Управления гулагов? давайте по фамилиям, раз ссылок захотелось:

Ф. И. Эйхманс (апрель — июнь 1930)
Л. И. Коган (до 9 июня 1932)
М. Д. Берман (до 16 августа 1937)
И. И. Плинер (до 16 ноября 1938)
Петров Н. В., Скоркин К. В. Кто руководил НКВД, 1934—1941: Справочник / О-во «Мемориал» и др.; Под ред. Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского — М.: Звенья, 1999. — 504 с — ISBN 5-7870-0032-3

Вот какая то досада чет русских фамилий то и нету, сионизм против сионистов..... логика впечатляет....

PS Число заключенных лагерей, колоний и тюрем. СССР, 1930-1960, на 1 января каждого года, в тысячах

"Россия традиционно была одной из самых трезвых стран мира. В течении 300 лет меньше нас в Европе пила только Норвегия. К 1900-му году потребление алкоголя резко подскочило до 3-х литров и к 1914 году достигло неслыханной для царской России цифры в 4,3 литра. В 1914 году, накануне Первой ........ страшную алкогольную пропасть, достигнув в 1980-м году уровня производства алкоголя 11 литров на человека, превысив в этом же году среднедушевое производство алкоголя на душу населения 20-ти самых пьяных стран мира почти в 3 раза (4 литра алкоголя пьёт пьяный мир)."

Опять двадцать пять, я вам про то что рост населения при жестких мерах не впечатлил, вы про алкоголь.
Ну тогда почему в настоящей франции пьют больше в чем в России а живут лучше и прирост даже был?

Некоторые из источников, несомненно, сильно преувеличены. Когда утверждают, например, что в 1937-1938 годах число заключенных ГУЛАГа составляло 16 миллионов человек, это кажется мало вероятным. Хотя в лагеря попадали женщины и даже дети, основную массу заключенных составляли все-таки мужчины.
По официальным данным, возможно, завышенным, в начале 1939 года в СССР было всего 97,8 млн. человек в возрасте от 15 до 60 лет, в том числе 46,6 млн. мужчин. Трудно допустить, что в это время в лагерях находился каждый третий мужчина, или каждый шестой взрослый житель страны.

С другой стороны, нельзя не остерегаться и сильно преуменьшенных оценок, которые появляются, в частности, тогда, когда такие оценки ограничивают только числом заключенных за «контрреволюционные преступления», при том что и эти преступления трактовались очень широко. Например, в соответствии с людоедским правосознанием того времени, репрессиям подвергались члены семей осужденных, женщины и даже дети – уже без всякого суда. Эта норма действовала в тридцатые годы и была подтверждена во время войны. Так, согласно директиве начальника Главного управления военных трибуналов № 003486 от 26 октября 1942 г. «после утверждения военными советами приговоров на осужденных к ВМН по ст. ст. 58-1 ”а” и 58-1 ”б” (далее перечисляется 12 оснований для таких приговоров, которым подлежали, например, и те, кому вменялись «попытка к измене Родине и изменнические намерения», «добровольный уход с оккупационными войсками при освобождении захваченной противником территории» и даже «командиры и политработники, отступающие с боевых позиций без приказа свыше» или «во время боя срывающие с себя знаки различия и дезертирующие в тыл или сдающиеся в плен врагу»), надлежало «по направлении копий приговоров по названным делам для исполнения - дела немедленно направлять в Главное управления военных трибуналов НКЮ СССР… на предмет репрессирования совершеннолетних членов семей осужденных...». В соответствии со специальным Постановлением Государственного Комитета Обороны № ГОКО-1926сс 24 июня 1942 г. «О членах семей изменников Родине», «членами семьи изменника Родине считаются: отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны»23. Таким образом, число фактически репрессированных в связи с преследованием так называемых «врагов народа» или «изменников родине», обвиняемых в контрреволюционных, государственных преступлениях, автоматически увеличивалось.
Например, на начало 1939 г. в лагерях НКВД находилось 1326 осужденных за измену родине (и не расстрелянных за это) и 13192 члена семьи изменников родине. В число заключенных входили и так называемые СОЭ (социально опасный элемент), которые не относились к числу осужденных за контрреволюционные преступления, хотя с некоторой натяжкой и их можно считать политическими заключенными.
Законы по каторым ссылали в ГУЛАГ касались «расхищения социалистической собственности», «нарушения паспортного режима», «хулиганства», «спекуляции», самовольных отлучек с рабочего места», «саботажа» и «недобора минимального числа трудодней» в колхозах. Большинство заключенных ГУЛАГа не были ни политическими, ни уголовниками в собственном смысле слова, а лишь обычными гражданами, жертвами полицейского подхода к трудовым отношениям и нормам социального поведения»

См. Всесоюзная перепись населения 1939 г.: Основные итоги. М., 1992, с. 28.
См. Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993, с. 96-97.


"В обескровленной войной стране с резко сократившимся населением, после огромных потерь мужского населения в наиболее продуктивных возрастах, власти не нашли ничего лучшего, как держать в тюремно-лагерной изоляции свыше 2,5 миллиона человек, большинство из которых составляли те же недобитые на войне мужчины молодых и средних возрастов. Правда, видимо, мужчин тюремно-лагерному Молоху уже не хватало. «Доля женщин среди осужденных после завершения победоносной войны удваивается (с 17,2 до 39,5%)». Начиная с 1946 года доля женщин несколько сократилась и замерла на уровне 31-32%, что лишний раз заставляет вспомнить о социалистических принципах разнарядки и квотирования. Напомним и об уже упоминавшемся диком ужесточении наказаний – и вовсе не за «политические преступления». Выигравший войну народ явно провинился перед властью"
Попов В.П. Цит. соч., с. 26.

Сообщение отредактировал Брат: 29 November 2008 - 18:09

[alcel]

...
Показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года

А всё так, как ты объясняешь "феномен Рокоссовского" упомянутый Братом ? Как можно всерьёз говорить о "враге народа", который, когда доходит до дела, командует фронтами? Ошибка? Но её так никто и не признал. Просто вытащили человека с нар и сказали- командуй. И не одного и не двух. Они же враги!! Как же так? И никого это не удивило. Какие выводы ты из этого делаешь?

[Tamer]

Чем больше букав, тем нуднее эту драму читать.