Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

Кто бы мог спасти Россию?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
266 ответов в теме

Опрос: Кто спасет Россию (168 пользователей проголосовало)

кто наведет порядок?

  1. Петр 1 (36 голосов [21.43%])

    Процент голосов: 21.43%

  2. Александр 2 (7 голосов [4.17%])

    Процент голосов: 4.17%

  3. Екатерина 2 (7 голосов [4.17%])

    Процент голосов: 4.17%

  4. Столыпин (37 голосов [22.02%])

    Процент голосов: 22.02%

  5. Ленин (5 голосов [2.98%])

    Процент голосов: 2.98%

  6. Сталин (76 голосов [45.24%])

    Процент голосов: 45.24%

Голосовать Гости не могут голосовать

#221
velma

velma

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 607 сообщений
51
  • EVE Ingame:Умиральная яма
  • Corp:ex -GH-
  • Ally:ex -WN-
  • Client:Eng

Ладно, поехали

Ссылка, книга, автор, директива?

Где материалы? Ссылка? (напомнить сколько поляки голодом русских солдат заморили еще до войны?)


Ссылка, автор, книга?


Ссылка, автор, книга?


Ссылка, автор, книга?


Ты или бот, или троль, или тупая школота, не умеющая пользоваться поисковиками, никто не обязан за тебя искать общедоступную инфу, которую ты при этом все равно проигнорируешь - я нагуглил документ о рабочей неделе за 30 секунд - http://www.gumer.inf...le/perehod8.php

Далее игнор, с копипастой разговаривать интереснее, это мнение, пусть не постера, но хоть чье-то.


А во втором случае - простое нежелание реально оценивать послевоенную обстановку.
Термин "сталинка" ни о чем не говорит?
И хроника 1953-го... кому приписываются заслуги по восстановлению жилищного фонда?

Термин "сталинка" в условиях 1952-го года примерно соответсвует значению "Рублевка" 2008-го. А вам он что говорит, лол? Сколько вам лет, вы вообще видели вживую жилой барак послевойенной постороки? Что вы знаете о жилищных условиях ваших бабушек и дедушек? Неужели все четверо жили в сталинках? :blush: Мой дед, кавалер орденов Октябрьской революции и Красного знамени (это не считая боевых), патрком, а позже начальник цеха завода средней руки, в начале 50-х даже и близко не претендовал на квартиру в сталинке.

Upd Алзо, все эти прозрачные намеки на катынь и сионистский заговор, просто в печенках уже. Конспираси это ближе к астрологии, чем к истории.

Сообщение отредактировал velma: 04 December 2008 - 17:02

  • 0
Oh my God, they killed Kenny!!!.... You bastards!!!

#222
Брат

Брат

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10454 сообщений
-916
  • EVE Alt:Tjemka
  • Corp:-
  • Ally:-
  • Client:Eng

Практически все из этого не было произведено в России, а закуплено за рубежом. По относительной (а не абсолютной) насыщенности армии вышеперечисленным Россия отставала. После перевода промышленности всех участвующих стран на военные рельсы отставание России даже в абсолютных цифрах стало просто пугающим.

Российская Империя:
Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвертое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода (ныне это ВВП) Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.

По валовому промышленному производству — 5,7 млрд рублей (3,8 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи.

Золотой запас Российской империи — находившееся в государственной собственности Российской Империи в хранилищах финансовых ведомств Казначейства и Госбанка золото в виде российской и иностранной монеты (в том числе XVIII, XIX и XX веков), кружков без аверса и реверса, полос, слитков, а также золотых самородков из хранилищ СПб Горного института. В 1914 году золотой запас России был крупнейшим в мире.


Теперь СССР
Производство Мяса в России 1913г по период СССР

Видим, что за весь периода Сталина производство мяса так и не достиг 1913 года, без учета роста населения страны.

Производство электроэнергии по годам:
1913 — 2,0 млрд кВт·ч,
1930 — 8,4,
1940 — 48,3
1950 — 91,2,
1958 — 235,
1960 — 292,3,
1965 — 507,

Добыча нефти (с газовым конденсатом) по годам, млн. тонн:
1913 — 10,3,
1940 — 31,1 (КазССР — 2,2 %),
1945 — 19,436,
1950 — 38 (РСФСР — 18,2; Азербайджан — 14,8; Казахстан — 1,1; остальные — 3,593 [3]),
1954 — 60,
1960 — 148,

Добыча угля по годам, млн. тонн:
1913 — 29,2,
1940 — 166,
1950 — 261,
1958 — 493,
1960 — 510,
1961 — 506,4

Производство чугуна по годам, млн. тонн:

1913 — 4,2,
1928 — 3,3,
1940 — 14,9,
1950 — 19,2,
1958 — 39,6,
1960 — 46,8,
1961 — 50,9,
1965 — 66,2,
Производство стали по годам, млн. тонн:

1913 — 4,3,
1928 — 4,8,
1940 — 18,3,
1950 — 27,3,
1958 — 54,9,
1960 — 65,3,
1961 — 70,8,
1965 — 91,0,
Производство готового проката по годам:

1913 — 3,6 млн тонн,
1928 — 3,2,
1940 — 13,1,
1950 — 18,0,
1958 — 43,1,
1960 — 43,7,
Производство минеральных удобрений по годам:

1913 — 0,02 млн тонн (в пересчёте на 100 % питательного вещества),
1940 — 0,8,
1950 — 1,4,
1958 — 3,1,
1960 — 3,3,
1965 — 7,5
Вывозка деловой древесины по годам:

1913 — 30,5 млн мі,
1940 — 118,
1965 — 274,
Производство бумаги по годам:

1913 — 300 тыс тонн,
1940 — 812,
1950 — 1180,
1960 — 2334,
Производство цемента по годам:

1913 — 1,8 млн тонн,
1928 — 1,8,
1940 — 5,7,
1950 — 10,2,
Производство хлопчатобумажных тканей по годам:

1913 — 1817 млн мІ,
1940 — 2704,
1950 — 2745,
1958 — 4300,
1960 — 4838,
1965 — 5499,
Производство шерстяных тканей по годам:

1913 — 138 млн мІ,
1940 — 152,
1950 — 193,
1958 — 385,
1960 — 439,
1965 — 466,
Производство льняных и пенько-джутовых тканей по годам:

1913 — 121 млн мІ,
1940 — 268,
1950 — 257,
1958 — 440,
1960 — 516,
1965 — 548,
Производство шелковых тканей по годам:

1913 — 35 млн мІ,
1940 — 64,
1950 — 106,
1958 — 690,
1960 — 675,
1965 — 801,
Производство обуви по годам:

1913 — 68 млн пар,
1940 — 211,
1958 — 356,
1965 — 486,
Производство сахара-песка по годам:

1913 — 1,36 млн тонн,
1940 — 2,17,
1950 — 2,5,
1958 — 5,43,
1960 — 6,4,
1965 — 11,0
Производство животного масла по годам:

1913 — 129 тыс тонн,
1940 — 226,
1950 — 336,
1958 — 659,
1960 — 737,
1965 — 1072

Валовой сбор зерновых культур по годам:

1913 — 86,0 млн тонн, (тракторов небыло)
1940 — 95,6,
1945 — 47,3, (спад - 2Мировая война)
1950 — 81,2, (тракторная техника выпускалась)
Поголовье крупного рогатого скота по годам:

1915 — 58,4 млн голов,
1940 — 54,8,
1945 — 47,6,
1950 — 57,1,
1960 — 75,8,
Производство мяса (в убойном весе) по годам:

1913 — 5,0 млн тонн,
1940 — 4,7,
1945 — 2,6,
1960 — 8,7,
Производство молока по годам:

1913 — 29,4 млн тонн,
1940 — 33,6,
1945 — 26,4,
1950 — 35,3,
1960 — 61,7
(Данные Госкомстата)

Видим, что Российская империя была вполне индустриальной страной, в соответствии с тогдашней сложившейся мировой ситуацией. Развитие производства было самым высоким в тот период, что вынудило США и Британию столкнуть двух конкурентов, проплатив в числе порчих тов. Ленину с его боевиком Сталиным определенные суммы.
Пишу для тех, кто считает, что заводов при царе не было , и рабочих в Императорском училище, простите ныне Бауманском училище, учили не царская профессура.

Сообщение отредактировал Брат: 04 December 2008 - 20:36

  • 0

Даже если ты ангел-всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев

 


#223
AlR

AlR

    come get some

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 831 сообщений
134
  • EVE Ingame:Lazy Orca
  • Client:Eng

Видим, что Российская империя была вполне индустриальной страной, в соответствии с тогдашней сложившейся мировой ситуацией. Развитие производства было самым высоким в тот период, что вынудило США и Британию столкнуть двух конкурентов, проплатив в числе порчих тов. Ленину с его боевиком Сталиным определенные суммы.
Пишу для тех, кто считает, что заводов при царе не было , и рабочих в Императорском училище, простите ныне Бауманском училище, учили не царская профессура.


Современник проф. В. Ключевский: "Государство пухло, а народ хирел"

По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом довоенном исчислении), в Англии - 500, в Германии - 300, в Италии - 230 и в России - 110.
Итак, средний русский - еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца.
Англия потребляла на душу населения 24 пуда хлеба, Германия 27 пудов, а САСШ целых 62 пуда. Русское же потребление хлеба было только 21,6 пуда - включая во все это и корм скоту.
Русский народ был преимущественно земледельческим народом, но на душу сельскохозяйственного населения он имел 1,6 га посевной площади, в то время как промышленная и "перенаселенная" Германия имели 1,3, а САСШ - 3,5. При этом техника сельского хозяйства, а, следовательно, и урожайность полей в России была в три-четыре раза ниже германской.

Теперь про производство.

УДЕЛЬНЫЙ ВЕС В МИРОВОМ ПРОМЫШЛЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ В 1913 ГОДУ:
САСШ……………………………36 %.
Германия………………………16 %
Великобритания.…………14 %
Франция…………………………6 %
Россия.……………………………4 %

Вроде бы пятое место, однако отставание от тройки призеров в разы.

Все это написал Иван Лукьянович Солоневич, который где-то даже монархист.
Подобной фиговиной можно очень долго перекидываться.
Простой вопрос - почему тогдашнее замечательное государство проиграло подряд две войны и, впоследствии, развалилось легко и быстро при согласии подавляющего большинства его составляющих?
Про САСШ и Британию лучше не повторяйтесь, а то опять бубликом подавлюсь от смеха. Столкнуть двух конкурентов - это кого? Россию и Германию? То есть причина Первой Мировой в этом? А потом значит столкнуть их и как давай всем определённые суммы проплачивать, чтобы развалить своего же союзника, обеспечивающего второй фронт! Высший пилотаж тайной дипломатии! Особенно для Америки, которой любая война в Европе (и чем дольше, тем лучше) просто подарок небес..
Вроде как раньше все время про немецкие "30 серебренников" пели. Без доказательств правда как всегда.
К тому же, причем здесь Ленин со своим Паспарту Сталиным? Вроде как после февральской революции все посыпалось - и производство и фронт. Значит они еще и Керенскому проплачивали? В "в числе порчих"? Ну дык и платили бы ему дальше, вот тогда действительно сплошное ля-ля происходило, безо всякой сознательной деятельности..

Простите, ссылки плиз на то что практически все вышеперечисленное в основном закупалось за рубежом? Насколько мне известно подобная практика формировалась только по отношению вооружений который на тот момент были новыми для России и в силу удаленности от Европы не были разработаны отечественные аналоги.
Что до отставания - нет никаких оснований считать что это не влияние распаднических процессов, социального кризиса, которому подвеглась Россия. Можно к примеру сравнить с динамикой той же Австро-Венгрии, которая тоже распалась по итогам войны


Простите великодушно, ссылок предоставить не могу потому как читал книги. Типа "Пулеметы в Русской армии", "Первая Мировая война" и тому подобное. Однако признаю свою неправоту в неверной формулировке по некоторым позициям. Скажем по современному, не закупалось за рубежом, а производилось по лицензии. По пулеметам работал единственный вроде как Тульский оружейный завод по лицензии "Викерса", аэропланы делали на семи заводах, но тоже практически все иностранной конструкции. Само изготовление по иностранным лекалам порочно тем, что отдают на это дело не самые современные образцы, да и вообще.. Производство "Форд" во Всеволжске можно считать развитой отечественной автомобильной промышленностью? Как вы считаете?
Полевая артиллерия была хороша. 76мм калибр который. А вот выше - печальнее. Причем совсем. По тяжелым орудиям Германия была недосягаема в принципе.
Пулеметов по штату в русской дивизии было больше, но и дивизия была больше германской в полтора раза. Также не получилось увеличить их производство, несмотря на работу завода по режиму 24/7. Пришлось именно что закупать в Британии, которой и самой было нужно.
Аэропланы, все значение которых раскрылось во время войны, а не до ее, Германия с Австро-Венгрией в ходе войны склеила 50 тыс. штук, Россия - 5.
"Распропагандирование" и социальный кризис можно учитывать лишь с 17го года, раньше вроде все было нормально. К тому же в то время данные процессы, в той или иной мере, имели место во всех странах-участницах. Особенно в Германии, которой приходилось гораздо сложнее.

Я не знаю как и где нормальная методика, но в советских войсках машина считалась не уничтоженной если ее боевые качества можно было востановить силами военного подразделения к которому она была приписана. Немцы же считали машину уничтоженной только в случае если ее даже лень было вытаскивать с поля боя даже на металолом. Забавные при этом получались моменты - машины с тяжолыми повреждениями утягиваются в тыл(не все их которых кстати будут потом востановленны), в боевом подразделении машин нет : а согласно отчетам - часть не несет потерь в машинах.


Эээ..как же могут получаться эти моменты, если есть, насколько я знаю, две строки в донесениях - "потери" просто и "потери безвозвратные"? Не знаю насколько критично место приведения в порядок техники, тем более, что в подразделениях не могло быть достаточного количества обученного персонала и инструмента. Вроде как были сборные пункты поврежденной техники, где и разбирались с этим мусором.
По аналогии с раненными, которые тоже называются "санитарные потери". Если фельдшер "военного подразделения, к которому он приписан" сможет приклеить оторванное ухо и боец встает в тот же строй, то его и не показывают в качестве потерь. Вот он, стоит, ухом шевелит, с винтовкой, как положено. Если же он уезжает в тыл, то какая разница где его будут ремонтировать - в медсанбате дивизии или в госпитале города Томска? Все одно - выпал из обоймы.

Вот собственно и все. Прошу прощения за некоторую сбивчивость речи, писал быстро и по памяти. Готов к конструктивной критике )
  • 0

#224
Брат

Брат

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10454 сообщений
-916
  • EVE Alt:Tjemka
  • Corp:-
  • Ally:-
  • Client:Eng
Блин, я вам о динамике развитя страны, и что Россия была самая динамично развивающаяся страна в мире, по типу современного Китая, смотрите на динамику, потому что в Англии капитплизм был давно, а Россия только начинала быть капиталистичесткй страной.

Современник проф. В. Ключевский: "Государство пухло, а народ хирел"

По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом довоенном исчислении), в Англии - 500, в Германии - 300, в Италии - 230 и в России - 110.
Итак, средний русский - еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца.


в Англии - 500 - c учетом доходов от всех колоний.
САСШ 720 рублей и пр - не забывайте, что доход на душу наеления (доход владельца завода+ доход рабочего)/2 - это средняя температура по больнице. Например при доходе в Германии - 300, а в России - 110, основным питанием немецкого рабочего было "селедочный суп" (берется селедка и рассол селедочный и делается баланда), а питанием русского рабочего было нормальным, с мясом и еще на водку хватало (а она была не дешевой в то время).
Правоту моих слов доказывают ваши же данные:Англия потребляла на душу населения 24 пуда хлеба, Русское же потребление хлеба было только 21,6 пуда . И это в разнице доходов на душу наеления в 5 раз в англии и россии, потребление хлеба отдичается незначительно. Это говорит, о том, что разброс уровня жизни простого народа незначительный по качеству жизни!
А теперь возьмите саттистику потребления хлеба 21,6 пуда и население империи и статистику хлеба и населения СССР и вы сами тока что доказали, на сколько катасрофически упало потребление хлеба за весь период правления Сталина, добавив к этому мясо и молоко - то увидим убийственную картину не в пользу СССР. Факт, что народ стал питаться хуже, и одолевание дефицита , в конце концов и добил страну. Потому что можно быть первым в нефтедобычи, но голодному населению это добалды и государство такое народу не нужно.

На душу сельскохозяйственного населения он имел 1,6 га посевной площади. Семья: муж+жена + 8 детей = 16 га /среднюю семью.
при этом валовой сбор зерновых культур по годам:

1913 — 86,0 млн тонн, (тракторов небыло)
1940 — 95,6,
1945 — 47,3, (спад - 2Мировая война)
1950 — 81,2, (тракторная техника выпускалась)
86 и 81,2 млн. тон - сраните! И этов Империи без хим. удобрений тракторов и пр. Могу сказать, что были крестьяне очень талантоивыми.
А по поводу беднее среднего итальянца - вы съездите в Италию, там сохранен быт жизни народа на начало 20-го века, с выливанием нечистот на улицу и другими фактами. Поймете как жили бедные итальянцы, а это наиного хкже бедного русского того аремени.

Производство "Форд" во Всеволжске можно считать развитой отечественной автомобильной промышленностью? Как вы считаете?

Напомню, что в СССР за весь его период с нуля небыло разработано не одной своей машины , всё было слизано с импортных образцов причем без всякой лицензии, пиратеги одним словом.
По этой причине СССР не мог экспортировать поначалу эту технику, а большую часть образцов и в последующем.

Простой вопрос - почему тогдашнее замечательное государство проиграло подряд две войны и, впоследствии, развалилось легко и быстро при согласии подавляющего большинства его составляющих?
Про САСШ и Британию лучше не повторяйтесь, а то опять бубликом подавлюсь от смеха. Столкнуть двух конкурентов - это кого? Россию и Германию? То есть причина Первой Мировой в этом? А потом значит столкнуть их и как давай всем определённые суммы проплачивать, чтобы развалить своего же союзника, обеспечивающего второй фронт!

Вот интересно, еслиб по фронтам во 2мир. войну ездили провокаторы, а этим и занималась ком партия при царе ( банальный подрыв гос. устройства изнутри) и провоцировали солдат на дизертирство выиграл бы СССР войну? наврядли.
Внимательнее смотрите на результаты войн, и то как они подготавливались. Например факт захвата чехословакии и польши нацистской германией в конце 30-х, при этом Агнглия м США только помогали германии в этом, делая умный вид. В межстрановой конкуренции - друзей нет.
Да именно причина второй мировой и первой - это у странение конкурентов чужими руками, для того, чтоб воспользоваться ситуацией для процветания своего государства.
Про авиацию вы забыли упомянуть первый в мире тяжелый бомбардировщик "Илья муромец", который выпускался серийно.
А также, что в 1941 году в СССР основным оружием у красной армии была вентовка Мосина 1891 года модификации.
PS А вы думали наверно, что войны не носят экономического характера да? Или англичане меценаты, и просто так раздавали китайцам наркотики в опиумной войне, например?

Сообщение отредактировал Брат: 05 December 2008 - 4:23

  • 0

Даже если ты ангел-всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев

 


#225
alcel

alcel

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 877 сообщений
38
  • EVE Ingame:Alcel Kort

Вот собственно и все. Прошу прощения за некоторую сбивчивость речи, писал быстро и по памяти. Готов к конструктивной критике )

А можно я попробую :rolleyes:?

Современник проф. В. Ключевский: "Государство пухло, а народ хирел"

Так откуда взялась убеждённость, что при Сталине было иначе? Любопытно также увидеть цифры этого самого потребления, скажем в 1940 году. Я, честно говоря, так и не понял,- голод в 30-ых был по твоему или нет? Если да, то почему? И чем, на твой взгляд, военные действия 1941 года принципиально отличались от происшедшего в 1914? А 1940 от 1905? Имеется в виду соотношение сил и эффективность борьбы с противником... Также любопытно узнать, твоё мнение о состоянии советского флота на 1940 год и его возможности выдержать столкновение с Японией, к примеру.
Я, кстати, совершенно согласен с тобой относительно сомнительной эффективности Российской Империи, как в военном, так и социально-экономическом плане. Но всё таки, в начале 20-го века, уровень жизни был ближе к европейскому(западному), чем к какому либо другому. А каким он был в 1940 году понять трудно. Данные настолько разняться(и перевираются, кстати), что можно верить только очевидцам. И те воспринимают со своей колокольни. Кто то строил светлое будующее, а кого то это самое строительство нервировало. Собственно, моя семья со стороны матери относилась ко второй части. А отца к первой :). К сожалению, "светлую" часть опросить не удалось. Так что приходится довольствоваться чем есть :). Не очень оно было,- по воспоминаниям. И с жилплощадью было не очень и до и после войны. А уж про "товары для народа" и говорить как то не приходилось. А в 30-ых, люди как то бодро мёрли. Насколько бодро, понять сегодня уже сложно, но мёрли от голода. Часть семьи деда убили, остальную раскулачили ... насмерть. Выжил он один из 12 человек. Недалеко от города Харькова дело было, если что... И обвинять в этом разруху или природные катаклизмы не получается. Если, конечно, Вождя к ним не причислять :).
Так что ты утверждаешь, собственно? Что было хорошо, а если бы Сталин прожил ещё 20 лет, то был бы коммунизм?

Вот интересно, еслиб по фронтам во 2мир. войну ездили провокаторы, а этим и занималась ком партия при царе ( банальный подрыв гос. устройства изнутри) и провоцировали солдат на дизертирство выиграл бы СССР войну? наврядли.
Внимательнее смотрите на результаты войн, и то как они подготавливались. Например факт захвата чехословакии и польши нацистской германией в конце 30-х, при этом Агнглия м США только помогали германии в этом, делая умный вид. В межстрановой конкуренции - друзей нет.
Да именно причина второй мировой и первой - это у странение конкурентов чужими руками, для того, чтоб воспользоваться ситуацией для процветания своего государства.
Про авиацию вы забыли упомянуть первый в мире тяжелый бомбардировщик "Илья муромец", который выпускался серийно.
А также, что в 1941 году в СССР основным оружием у красной армии была вентовка Мосина 1891 года модификации.
PS А вы думали наверно, что войны не носят экономического характера да?

Не соглашусь. В ВВ2 провокаторы могли ездить до упора. Толку бы не было. Уж очень накал был высокий. У всех участников. Любопытно, в межстрановой конкуренции - друзей нет, а Англия и США у тебя идут всё время вместе. К чему бы это? А уж про их помощь,- не стоит. По крайней мере они хоть не вторгались туда, в отличии от Польши.
Насчёт причин войн тоже не согласен. В Первую мировую Россия сама влезла, ей никто не помогал :). Собственно, это именно Россия втянула Францию в эту кашу, а не наоборот :). А Англию вообще никто не звал, они могли и в сторонке постоять вообще то. Да и Штаты тоже. Если всё так просто было, то чего США то в ВВ1 полезли? Им же, вроде как, выгодно было оставить всё как есть?
А уж во Вторую вообще непонятно как это англичане могли натравить Германию на СССР. Они уже почти 2 года с ней воевали к тому моменту, напоминаю. И отказывались мириться, хотя им предлагали.
И подготовка какая то странная, что в Первой, что во Второй Мировой. На России свет клином не сошёлся вообще то :). Есть куча интересов помимо России...

Сообщение отредактировал alcel: 05 December 2008 - 4:12

  • 0

#226
erv1n_r0mmel

erv1n_r0mmel

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 835 сообщений
150

Ты или бот, или троль, или тупая школота, не умеющая пользоваться поисковиками, никто не обязан за тебя искать общедоступную инфу

бота, или троля и тупую школоту в зеркале увидишь. Я не с тобой общался, и пояснять тупым людям причину своих вопросов не намерен. И рекомендую разуть глаза, чуток подумать (если есть чем) прочесть весь топик от начала и до конца, по буквам, по слогам. Вникнуть в каждую позицию (твоя позиция кому траки лизать уже известна и абсолютна неинтересна). А уже потом трындеть и оскорблять!

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 05 December 2008 - 11:41

  • 0
“Сыграем в Сомали при минус двадцати восьми”

#227
Брат

Брат

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10454 сообщений
-916
  • EVE Alt:Tjemka
  • Corp:-
  • Ally:-
  • Client:Eng

Не соглашусь. В ВВ2 провокаторы могли ездить до упора. Толку бы не было. .

Именно поэтому 2 млн красноармейцев в начале войны сдались немцам?
И именно поэтому вставали из окоп, кричали "мы же свами рабочие и пролетариат, не стреляйте в нас" и получали пулю свою?
Это то, что называется идеология и запудривание мозгов. При царе этого было меньше, коммунисты это эксплуатировали, из-за чего потери армии были в разы большими как в 1-ю (как дизертирство целых частей после пропаганды такого подрывника) так и во 2-ю мировые войны.
Проблема царя была большая мягкость какв устройстве страны, так и в армии. Сталин заня это - поправил в сторону диктата, но перекосячил (см. выше про крики солдат).

Уж очень накал был высокий. У всех участников. Любопытно, в межстрановой конкуренции - друзей нет, а Англия и США у тебя идут всё время вместе. К чему бы это? А уж про их помощь,- не стоит. По крайней мере они хоть не вторгались туда, в отличии от Польши.

Во первых у них очень схожие политики, как никак элита США приехала из Англии, и много чего у них общее, поэтому и идут вместе, хотя пытаются друг друга наколоть, но с переменным исходом.
Смысл политики- сторлкнуть кого нить друг с другом, а победой воспользоваться самому малой кровью.
Пример открытие второго фронта за полгода до окончания войны, и ввести свою программу "помощи" побежденным. И заложить на 50 лет процветания США и Англии, что мы и видели.
Да и помошь по лендлизу СССР олт союзников - это не помошь, а продажа военного назначения товаров за деньги, и СССР был выставлен счет на оплату причем не маленький.
Базы США в европе досих пор со времен 2-ой мировой и т.п. бонусы.
Или помощь Англии фрвнцусскому сопротивлению, взамен подписи преференций для англии от Деголя, почитайте его мемуары, он очень красноречиво пишет, что требовала англия за каждый патрон от своих союзников. Вы будете удивлены. Или крики Сталина - что Англия зная о некоторых планах Германии не предупреждала СССР об этом и т.п.
Или пример - сговор 19-ом веке с горцами России и их обеспечение деньгами для восстаний в закавказье, прекратилось, когда Россия вложила деньги в Индию, и Англия смекнула что не стоит финансировать закавказье, и там война утихла постепенно. Причины финансирования нынешней Чечни не исключены. Финансирование войны США с Ираком, и столкновение этих стран, щас там работают в т.ч. английские нефтянные компании в т.ч. и т.п.
Опиумная война в Китае, для доступа на эти рынки. и т.п. примеров куча - читайте историю.

Насчёт причин войн тоже не согласен. В Первую мировую Россия сама влезла, ей никто не помогал :blush:. Собственно, это именно Россия втянула Францию в эту кашу, а не наоборот :(. А Англию вообще никто не звал, они могли и в сторонке постоять вообще то. Да и Штаты тоже. Если всё так просто было, то чего США то в ВВ1 полезли? Им же, вроде как, выгодно было оставить всё как есть?
А уж во Вторую вообще непонятно как это англичане могли натравить Германию на СССР. Они уже почти 2 года с ней воевали к тому моменту, напоминаю. И отказывались мириться, хотя им предлагали.
И подготовка какая то странная, что в Первой, что во Второй Мировой. На России свет клином не сошёлся вообще то ;). Есть куча интересов помимо России...

ПРо любовь к РОссии от правительства Англии достаточно почитать дипломатов времен Афганской войны, там про Россию и как сней бороться много написано.
Когда фунт - мировая валюта, стала уступать рублю, когда компаниям Англии и США отказали к доступу к сырьевым ресурсам Россиии в начале 20-го века и т.п. ну да это конечно совпадение....
Не помогал? Заключение тройственного союза с Англией и Францией. Нападение Германии на Сербию, после убийства вельможи и и.п. Достаточно почитать историю дипломатии, и мы видим участие Англии очень велико. Что касается войны 2 года Германии с Англией - то извините войной это не назовешь: Польшу заняли а Англия так ей и не помогла "сидячая война " так и продолжалась. Потом бросила Францию - выведя свои войска, что странно - так Гитлер позволил ей эвакуировать войска остановив армию, далее были налеты Авиации только, которую сбивали с успехом, а 2 года подождать чтоб напали на страну твоего врага - это недолго. Можно и подождать. Помио России 1/6 части сущи, с зеслей в которой вся таблица мендееева? Да есть интересы, только там все поделено уже. Такая вот досада.

Сообщение отредактировал Брат: 05 December 2008 - 15:03

  • 0

Даже если ты ангел-всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев

 


#228
alcel

alcel

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 877 сообщений
38
  • EVE Ingame:Alcel Kort

Именно поэтому 2 млн красноармейцев в начале войны сдались немцам?

Ну, знаешь... А что можно сделать когда ты окружён, подвоз отрезан, тебя ломают артиллерией, а сверху сыпятся бомбы. Это не пропаганда, а упрямые факты. Патологических самоубийц в мире откровенно мало, чтобы там Сталин о себе не думал.

И именно поэтому вставали из окоп, кричали "мы же свами рабочие и пролетариат, не стреляйте в нас" и получали пулю свою?

Первый раз слышу. Да ещё и в массовом порядке... А уж про Западную Украину и Прибалтику я бы сказал, что было скорей наоборот...

Во первых у них очень схожие политики, как никак элита США приехала из Англии,

Эмм.. Ты хоть глянь на имена тамошней элиты. Моргентау, Нокс, Швеленбек, Эйзенхауер, Нимитц.. Сплошные англичане...

и много чего у них общее, поэтому и идут вместе, хотя пытаются друг друга наколоть, но с переменным исходом.

Так почему же они вместе уже 200 лет? Значит можно и договориваться?

Смысл политики- сторлкнуть кого нить друг с другом, а победой воспользоваться самому малой кровью.

Ошибаешься. Смысл политики достигнуть своих целей при минимальных усилиях. Цели устанавливаются отедельно. Война это провал политиков, как правило.

Пример открытие второго фронта за полгода до окончания войны, и ввести свою программу "помощи" побежденным. И заложить на 50 лет процветания США и Англии, что мы и видели.

Базы США в европе досих пор со времен 2-ой мировой и т.п. бонусы.
Или помощь Англии фрвнцусскому сопротивлению, взамен подписи преференций для англии от Деголя, почитайте его мемуары, он очень красноречиво пишет, что требовала англия за каждый патрон от своих союзников. Вы будете удивлены. Или крики Сталина - что Англия зная о некоторых планах Германии не предупреждала СССР об этом и т.п.
Или пример - сговор 19-ом веке с горцами России и их обеспечение деньгами для восстаний в закавказье, прекратилось, когда Россия вложила деньги в Индию, и Англия смекнула что не стоит финансировать закавказье, и там война утихла постепенно. Причины финансирования нынешней Чечни не исключены. Финансирование войны США с Ираком, и столкновение этих стран, щас там работают в т.ч. английские нефтянные компании в т.ч. и т.п.
Опиумная война в Китае, для доступа на эти рынки. и т.п. примеров куча - читайте историю.

Так читайте же, а не придумывайте.

Не помогал? Заключение тройственного союза с Англией и Францией. Нападение Германии на Сербию, после убийства вельможи и и.п. Достаточно почитать историю дипломатии, и мы видим участие Англии очень велико.

Ужас какой... Германии на Сербию???? Что ты говоришь такое? Причём тут Германия и Англия???? Ты завязывай с альтернативной историей.... К сведению, Австро-Венгрия (никакой связи с Германией), Турция и Россия конкурировали на Балканах. Итогом было известное покушение серба на австрийского принца. Австрия объявила Сербии войну и объявила мобилизацию против Сербии, Россия(союзник Сербии) объявила мобилизацию против Австрии, Германия(союзник Австрии) против России, Франция(союзник России) против Германии и потребовала от Англии выполнить своё обещание о поддержке. Турция уж не помню каким боком вписалась. Такова общепринятая история начала ВВ1. Ни Англия ни Германия ни, тем более, США к развязыванию этой войны не имели никакого отношения. Более того, у Англии с Францией были серьёзные трения в Африке. И в том виде в котором война приключилась она точно никому не была нужна... Таковы печальные реалии многополярного мира. Одна спичка и полыхнуло.

Что касается войны 2 года Германии с Англией - то извините войной это не назовешь: Польшу заняли а Англия так ей и не помогла "сидячая война " так и продолжалась. Потом бросила Францию - выведя свои войска, что странно - так Гитлер позволил ей эвакуировать войска остановив армию, далее были налеты Авиации только, которую сбивали с успехом, а 2 года подождать чтоб напали на страну твоего врага - это недолго. Можно и подождать. Помио России 1/6 части сущи, с зеслей в которой вся таблица мендееева? Да есть интересы, только там все поделено уже. Такая вот досада.

Так подождать или спровоцировать? И войны не было, до 1941 года, ну совсем. И Дюнкерк, и "Битву за Англию" с Кентербери придумали англичане и разгром итальянцев в Африке (северной и восточной) тоже они придумали, и Роммель там не высаживался, И поражения в Греции не было, и в Норвегии была тишь да гладь, а на море вообще тишина была... Сидячая война :blush:. И почему, интересно, ты не рассматриваешь варианта что СССР спровоцировал войну между Западом и Германией? Намного более логично, чем рассказывать о том, как воющая с Германией Англия натравила ту на СССР. Это каким же образом, если не секрет?
  • 0

#229
Брат

Брат

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10454 сообщений
-916
  • EVE Alt:Tjemka
  • Corp:-
  • Ally:-
  • Client:Eng

Ну, знаешь... А что можно сделать когда ты окружён, подвоз отрезан, тебя ломают артиллерией, а сверху сыпятся бомбы. Это не пропаганда, а упрямые факты. Патологических самоубийц в мире откровенно мало, чтобы там Сталин о себе не думал.Первый раз слышу. Да ещё и в массовом порядке... А уж про Западную Украину и Прибалтику я бы сказал, что было скорей наоборот...


Сдача в плен была без окружения, прямая и сразу. Об этом наши политткт и пресса не указывала, по понятным причинам.
Судя по вашим постам вы многое что слышите в первый раз, и не желаете даже читать по ходу дела умные книжки.

Эмм.. Ты хоть глянь на имена тамошней элиты. Моргентау, Нокс, Швеленбек, Эйзенхауер, Нимитц.. Сплошные англичане......

Вы пытаетесь доказать , что США организовали немцы или евреи? или вырвали 4 фамилии и довольны? правда вас не смущает, что язык там английский, странно да?
Вы имеете ввиду политика Генри Моргентау , но он родился в 1856 году, а вот незадача США то появились намного раньше. Опять невнимательность к постам апонента, т.к. речь шоа рб организации США времен Вашингтона а не конца 19-го начала 20-го веков.

Ошибаешься. Смысл политики достигнуть своих целей при минимальных усилиях. Цели устанавливаются отедельно. Война это провал политиков, как правило. ......

Значит политика США этио сплошной провал? А как они в Ираке то доступ к халявной нефти получили - полный провал, или экономика США после 2-ой мировой войны,в результате плана Маршала и рождение второй америки с доходом в десяток триллионов баксов - ну тут ролный провал понимаешь :blush:
Вот из за таких дипломатов Россия и в жопе постоянно.

Так читайте же, а не придумывайте.
......

Оригинальный ответ на конкретные факты. Вы батенька перчитайте и удосуждесть ответить конкетно по этм примерам иначе спор свами будет прекращен.

Ужас какой... Германии на Сербию???? Что ты говоришь такое? Причём тут Германия и Англия???? Ты завязывай с альтернативной историей.... К сведению, Австро-Венгрия (никакой связи с Германией), Турция и Россия конкурировали на Балканах. Итогом было известное покушение серба на австрийского принца. Австрия объявила Сербии войну и объявила мобилизацию против Сербии, Россия(союзник Сербии) объявила мобилизацию против Австрии, Германия(союзник Австрии) против России, Франция(союзник России) против Германии и потребовала от Англии выполнить своё обещание о поддержке. Турция уж не помню каким боком вписалась. Такова общепринятая история начала ВВ1. Ни Англия ни Германия ни, тем более, США к развязыванию этой войны не имели никакого отношения. Более того, у Англии с Францией были серьёзные трения в Африке. И в том виде в котором война приключилась она точно никому не была нужна... Таковы печальные реалии многополярного мира. Одна спичка и полыхнуло.


Вы батенька почитайте историю получше, да переписку дипломатов того времени. Многое станет понятным.

Так подождать или спровоцировать? И войны не было, до 1941 года, ну совсем. И Дюнкерк, и "Битву за Англию" с Кентербери придумали англичане и разгром итальянцев в Африке (северной и восточной) тоже они придумали, и Роммель там не высаживался, И поражения в Греции не было, и в Норвегии была тишь да гладь, а на море вообще тишина была... Сидячая война :(. И почему, интересно, ты не рассматриваешь варианта что СССР спровоцировал войну между Западом и Германией? Намного более логично, чем рассказывать о том, как воющая с Германией Англия натравила ту на СССР. Это каким же образом, если не секрет?

Да война войне рознь. Вы сначала посмотрите как воевал ромель в африке с англичанами. И как воевал СССР с немцами и с какими жертвами.
Делать вид что воюешь и воевать на самом деле - разные вещи.

Когда спорите, приводите факты, а то один человек приводит статисчтику жизни народа только по Империи, забывая показать статистику по СССР, другой игнорирует конкретные факты отговоркой "я не верю". Да вы чет ребята молодцы прям.

Сообщение отредактировал Брат: 05 December 2008 - 16:31

  • 0

Даже если ты ангел-всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев

 


#230
alcel

alcel

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 877 сообщений
38
  • EVE Ingame:Alcel Kort

Сдача в плен была без окружения, прямая и сразу. Об этом наши политткт и пресса не указывала, по понятным причинам.
Судя по вашим постам вы многое что слышите в первый раз, и не желаете даже читать по ходу дела умные книжки.

Под Киевом 660к пленных прямая и сразу? Прорыв на Москву(около 600к пленных) прямо и сразу? Данные немецкие. Я много чего могу ответить вам на вашу вторую реплику, но ваши утверждения как то не сходятся с общеизвестными фактами. И это и будет ответ :(.

Вы пытаетесь доказать , что США организовали немцы или евреи? или вырвали 4 фамилии и довольны? правда вас не смущает, что язык там английский, странно да?
Вы имеете ввиду политика Генри Моргентау , но он родился в 1856 году, а вот незадача США то появились намного раньше. Опять невнимательность к постам апонента, т.к. речь шоа рб организации США времен Вашингтона а не конца 19-го начала 20-го веков.

Вы не уточняли о каким времени шла речь ;). По моему это ваша невнимательность, а не моя. Америка 18-го века и Америка 20-го это разные страны. И, о ужас, на стыке 18-го-19-го века США очень добросовестно дрались с Англией. Почему то сходство им не помешало....

Значит политика США этио сплошной провал? А как они в Ираке то доступ к халявной нефти получили - полный провал, или экономика США после 2-ой мировой войны,в результате плана Маршала и рождение второй америки с доходом в десяток триллионов баксов - ну тут ролный провал понимаешь :blush:
Вот из за таких дипломатов Россия и в жопе постоянно.

Уху, а по результатам ВВ1 великая деперессия и откат. Каким образом США организовали ВВ2 можно узнать? Они воспользовались,- это да. Но что то мне говорит, что и без войны они бы вырвались вперёд. Де факто, так оно и было на 39-ый год. Так что на кой им понадобилась эта война я так и не понял. Особенно с Японией. А уж про войну в Ираке,- это да. Сплошные розы. Обошлась в миллиарды, пострадал престиж, нефть благополучно обвалилась. И много Штатам толку от той войны? Кстати, можешь почитать что сам Буш об этом говорил. Недавно проскальзывало. Ошибка.

Оригинальный ответ на конкретные факты. Вы батенька перчитайте и удосуждесть ответить конкетно по этм примерам иначе спор свами будет прекращен.

А где была хоть какая то конкретика? Приведите пожалуйста размер помощи Англии Кавказу в 19-ом веке. И России Индии. Я видел набор голословных утверждений. Какой ответ вы хотели услышать?

Вы батенька почитайте историю получше, да переписку дипломатов того времени. Многое станет понятным.

Не, батенька. Именно это я и читал. И я повторяю, вы пишите бред. Войну объявила Австрия Сербии, а не Германия и не Англия. И второй, кто объявил мобилизацию была именно Россия. А Франции на Балканы было чихать,- она Германии боялась.

Да война войне рознь. Вы сначала посмотрите как воевал ромель в африке с англичанами. И как воевал СССР с немцами и с какими жертвами.
Делать вид что воюешь и воевать на самом деле - разные вещи.

Аха. Давайте высадим 100 дивизий на приморскую полосу и посмотрим как они умрут с голоду. А заодно прокоментируйте штурм Крита и битву над Англией с налётом на Кентербери.

Когда спорите, приводите факты, а то один человек приводит статисчтику жизни народа только по Империи, забывая показать статистику по СССР, другой игнорирует конкретные факты отговоркой "я не верю". Да вы чет ребята молодцы прям.

Я вам привёл факты! Первую мировую начала Австрия. Вы начали оспаривать этот факт. Грубо говоря, вы прямо заявили что снег чёрный, при этом у вас какие то претензии?Причём ни единого факта вы так и не привели.
Кстати, по немецким данным на полуострове Бон попали в плен около 200 тысяч солдат армий ОСИ (пополам итальянцев и немцев). Насчёт полугода(!!!) второго фронта, я не стал заострять внимание. Но, если уж, Италию вы как то пропустили в 1943 году. Я могу продолжать долго. Вы просто передёргиваете факты себе в угоду, при этом ещё умудряетесь обвинять оппонента. С чем вас и поздравляю.
  • 0

#231
Tamer

Tamer

    Пенсионер

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3587 сообщений
273
  • EVE Ingame:Tamer
  • Corp:RTSQ
  • Ally:Darkness of Despair
  • Client:Eng
Изображение

Сообщение отредактировал Tamer: 05 December 2008 - 18:03

  • 0

#232
Keiser

Keiser

    Clone Grade Alpha

  • Tech II Pilots
  • Pip
  • 30 сообщений
8
  • EVE Ingame:Keiser Souza
  • Corp:Renegatos

Термин "сталинка" в условиях 1952-го года примерно соответсвует значению "Рублевка" 2008-го. А вам он что говорит, лол? Сколько вам лет, вы вообще видели вживую жилой барак послевойенной постороки? Что вы знаете о жилищных условиях ваших бабушек и дедушек? Неужели все четверо жили в сталинках? :1_7: Мой дед, кавалер орденов Октябрьской революции и Красного знамени (это не считая боевых), патрком, а позже начальник цеха завода средней руки, в начале 50-х даже и близко не претендовал на квартиру в сталинке.

Ой, простите, это Сталин бомбил, жег, уничтожал города и деревни во время Отечественной, простите. Как же такое возможно забыть?
Или Вы реально себе представляете картину восстановления жилищного фонда за пять лет после разрушительной войны?

Я бы вот чем поинтересовался... чисто в познавательных и образовательных целях... прошло 17 лет со дня становления "демократии"... не было разрушительной войны, все прошло, в принципе, "гладко", на какую квартиру в данный момент Вы претендуете?

Upd Алзо, все эти прозрачные намеки на катынь и сионистский заговор, просто в печенках уже. Конспираси это ближе к астрологии, чем к истории.

Какие прозрачные намеки на Катынь? :1_7: Какое там было конспираси? :)
А сионисты... я приводил уже цитаты революционных деятелей тех лет определенной национальной принадлежности... выводы можно сделать самостоятельно.
  • 0

#233
AlR

AlR

    come get some

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 831 сообщений
134
  • EVE Ingame:Lazy Orca
  • Client:Eng
Чуть не забыл :1_7:

Т.е. фины были готовы к войне а СССР нет. И что?


Эээ..отсутствие патронов, формы, теплых вещей, авиации и, как ты сам писал, танков, - это готовность к войне?

Откуда данные? По западным и финским данным, - всего задействовано. 500-600к это откуда? Иностранцы? По финским данным их было около 10к.


Данные из головы вестимо )
Иностранцев, если точнее было 12 тысяч. Обученных и попавших в армию. Кое-кто из-за кордона по причине необученности зачислялись в подготовительные лагеря и на войну попасть не успели.
К тому же я написал не про формирование панцер-дивизии "Мертвая голова", а всего лишь про "гитлерюгенд" и бородатое ополчение с охотничьими ружьями. Боевая ценность их стремилась к нулю в активных действиях, но пострелять из-за елок в родной местности они вполне могли.

Маскххалатов на вооружении РККА не было. Проверь свои данные. И я честно сказал, по непроверенным данным.


Не было. Не спорю. Я про это и не говорил. Разговор был про предположение о том, что использовались неместные войска по причине ненадежности..

Аха. Т.е. виноваты командиры подразделений, которые выполняли идиотский приказ "ни шагу назад". Их расстреляли, а тех кто приказ отдал (Мерецков и Ворошилов) нет. Против немцев была та же проблема. Вопрос, а почему, чёрт возьми, они выполняли идиотский приказ, (линии фронта там не было, отступление отрезанной в лесу дивизии и спасение людей никак бы не ухудшило оперативную обстановку)? И почему люди его отдавшие наказаны не были, а выполнившие были?


Ясен красен виноваты. На то они и командиры, чтобы принимать самостоятельные решения исходя из обстановки, а не вопреки ей. Тех командиров, которые самостоятельно прорывались из окружения к своим, или хотя бы налаживали толковую круговую оборону не расстреливали. А тех кто за две недели сидения в кольце, будучи окруженные меньшими силами не заняли господствующую высоту, расположенную в километре, и с которой потом котел простреливался вдоль и поперек - тех, да, расстреляли. На Ворошилова кивать, думаю, не имеет смысла. Он не в состоянии командовать каждым батальоном. И приказа "отступать при каждом удобном случае" он тоже отдать, как вы понимаете, не мог. Это нормальная практика.

Верю :). Что делает честь финам, нет?


Хорошо, изымание свитеров из магазинов делает честь финнам.
А что если мы обсудим операцию "Багратион" или разгром Квантунской армии? Пройдемся, так сказать, катком уничтожающей критики по советской армии и в этих моментах.

Какая интересная концовка :1_7:. Ну, что же. Это была первая война в которой при массированном использовании танков и самолётов обороняющаяся сторона продемонстрировала как это останавливать. Ни французы в 1940, ни русские в 1941 ничего подобного не продемонстрировали. В Испании ничего подобного не было.
Кстати, когда начались контакты между финами и немцами по линии генерального штаба, первое что немцы запросили это лекцию об этой войне( вроде финский начгенштаба поехал её читать). Именно потому что фины были первыми кому удалось сделать что то подобное. Этого мало?


Наверное потому, что немецкому генеральному штабу было просто интересно узнать подробности ведения любой современной войны. Как любому нормальному генеральному штабу. Потому как подобным рецептом обороны больше никто не пользовался до нынешних времен, если мне память не изменяет.
Ну вот, поворчал немного, пора и отдохнуть. До новых сенсационных разоблачений )
  • 0

#234
Брат

Брат

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10454 сообщений
-916
  • EVE Alt:Tjemka
  • Corp:-
  • Ally:-
  • Client:Eng
Давайте теперь и с вами тогда поговорим, фактами. А то понадобилось мне 3-5 страниц, чтоб показать неасколько ухудшилось положение народа до революции и после. А то лаппотная Россия, а откуда преаподы в универах да инженеры грамотные вдруг появились с рабочими квалифицированными - наверно из третьего измерения... Начнем:

А уж про войну в Ираке,- это да. Сплошные розы. Обошлась в миллиарды, пострадал престиж, нефть благополучно обвалилась. И много Штатам толку от той войны? Кстати, можешь почитать что сам Буш об этом говорил. Недавно проскальзывало. Ошибка.

Что такое Ирак? Это второе место в мире по запасам нефти и газа среди стран ОПЕК. .В настоящий момент в Персиидском заливе сосредоточены 22,8 % и 7,1 % мирового производства газа и нефти соответственно. Оценки экспертов указывают на то, что страны залива способны увеличить объем производства до 72% к 2030 году Но это пустяки по вашему?
Вторжение коалиционных сил в Ирак второй раз в 2003 году. Кампания продолжалась 43 дня и закончилась 1 мая 2003 года.
В 2001 году Багдад, в условиях реского спада добычи, продал нефти на 15 млрд. долларов, причем это маленькое количество.
Уже ничего не делая заняв страну США получали 10 млрд. баксов в год как минимум.
То что они десять раз окупили войну понятно всем.

По мелочи:

А где была хоть какая то конкретика? Приведите пожалуйста размер помощи Англии Кавказу в 19-ом веке. И России Индии. Я видел набор голословных утверждений. Какой ответ вы хотели услышать?.

И это все что могли сказать про кучу фактов, что я привел?
Ну тогда раскажите зачем Англия подешевке продавала наркотики в Китае, и почему началась опиумная война?
А про размер помощи, скажите точную сумму сколька сейчас чеченцам отбашляли в войне с РОссией? Неужто вы думаете , что точные суммы кому то известны вне правительства?

И я повторяю, вы пишите бред. Войну объявила Австрия Сербии, а не Германия и не Англия. И второй, кто объявил мобилизацию была именно Россия.

А германия не была союзником австрии, и то что она вступит войну было неизвестно? Факт начала войны я не оспаривал, причем тут физическое начало войны, я вам говорил о войне дипломатов и что Англия через дипломатические каналы стравливала страны. Вы считакете, что войска это не элемент политики, а англичане и американцы, так считают, ну что

Насчёт полугода(!!!) второго фронта, я не стал заострять внимание. Но, если уж, Италию вы как то пропустили в 1943 году. Я могу продолжать долго. Вы просто передёргиваете факты себе в угоду, при этом ещё умудряетесь обвинять оппонента. С чем вас и поздравляю.

6 июня 1944 американские, британские и канадские войска начали высадку в Нормандии (Северная Франция), тем самым открыв Второй фронт в Европе. Если говорить о точных датах. Что касается Италии, то это не сильный противник, а мы говорим про Германию с выходом которой остановилась бы война основная. Вы же подтаверждаете мои слова, фактом, что США с Англией заняли важный район для своего последующего экономического процветания. Но привязать это к попыткам влияния на германию , я б не стал ввели войска - протоптались в Италии до 45 года, так от туда и не выйдя на континент.
Иконкретно передергиваваете факты, споря с официальной историей. Где конкретно я предергивал факты, точно покажите?


Теперь аернемся к 1 мировой и ее причинам:

Наиболее острые противоречия возникли между Германией и Великобританией, интересы которых сталкивались во многих районах земного шара, но особенно в Африке, Восточной Азии и на Ближнем Востоке, куда главным образом направлял свою торговую и колониальную экспансию германский империализм. Серьёзную тревогу в английских правящих кругах вызвало строительство Багдадской железной дороги, которая открывала Германии прямой путь через Балканский полуостров и Малую Азию к Персидскому заливу и обеспечивала ей важные позиции на Ближнем Востоке, что ставило под угрозу морские и сухопутные коммуникации Великобритании с Индией.С 1905 сооружались корабли нового типа — «дредноуты». К 1914 германский флот прочно занял второе место в мире после флота Великобритании.
Англия пользовалась всяким случаем затеять на континенте Европы какую-нибудь ссору с государствами, имевшими колонии в Индии и тотчас забирала эти колонии, устраняя таким нехитрым способом всех конкурентов. Таким образом у французов осталось только 5 городов: Маге, Каракал, Пондишери, Янаон и Шандернагор; все они занимают только 10 квадр. миль и заключают в себе 255,000 жителей.
Если сопоставить эти ничтожные цифры с такими как: 74,000 кв. миль и 239 миллионов народа, которыми меряет Англия свои ост-индские владения, то результаты английской политики очертятся достаточно ярко.

Пример как Англия делала:
В июне 1799 года Англия вступила с нами (Россия) в союз и на ее счет отправлены были из Ревеля в Антверпен русские войска под начальством генерала Германа. Целью действий была «Батавская республика». Потерпев поражение при Бергене, Герман посадил войска на суда, но англичане отвезли их на о-ва Джернсей и Гернсей, где и покинули их на произвол судьбы... Недостаток в съестных припасах, в обуви, в одежде — унес много жертв в зиму 1800 года. Англичане решительно не выполнили условий и [198] даже не хотели доставить назад русское войско. Понятно негодование русского Императора. Весной открыта была интрига англичан на Ионических островах, где они старались подорвать влияние России. — Все это заставило Павла отозвать, в половине апреля, своего посла. Корпус Германа, сделался пленным...

Таким образом, англичане не дремали и каждый раз откликались, как только заслышат шорох в стороне России. Нам нельзя было сделать и шагу — чтобы не расшевелить английских дипломатов, сыпавших запросами, и чтобы не растревожить Ост-Индскую империю, сыпавшую деньгами, обещаниями и агентами во все ханства.

План соединения линий Оренбургской и Сибирской, висевших на воздухе — казался англичанам, да и многим из [219] русских, простым картографическим вопросом: странно же в самом деле видеть на карте перерыв традиционной зеленой краски, окаймляющей границы Российской Империи!

Казалось все равно: что провести соединительную черту на карте, что на самом деле — по необитаемой степи, гладкой как бумага.

Это все так, но ни русские, ни англичане никак не ожидали, что из этого выйдет. Ни Россия, ни Англия еще не знала, что за человек, полковник генерального штаба, Черняев, которому выпала доля провести границу на самом деле.

Теперь не только Россия и Англия, но и Средняя Азия хорошо запомнили имя Михаила Григорьевича: все это сделали только два года — 1864 и 1865.

Приступив к выполнению задачи, Черняев нашел ее неудоборазрешимою в тех рамках, которыми она была стеснена: трудно было охранять новую границу, оставив впереди нее незанятыми Туркестан и Чемкент. Пока ходили взад и вперед разные донесения, представления и разрешения, оба эти города уже были взяты. Скоро затем пал и Ташкент. Граница наша сразу подвинулась к Индии, чуть не на 500 верст.

Ряд этих, нежданных-негаданных, успехов переполошил Англию не на шутку: заскрипели перья сент-джемского кабинета, посыпались ноты и запросы — началась дипломатическая кампания.
Но что значила эта кампания для нашего славного канцлера, для нашего князя Горчакова, когда он только что выиграл у кабинетов всей Европы польскую кампанию? Что значили запросы одной Англии, когда наш министр не задумался раздать щелчки целой коалиции?

Возвратимся к англичанам. — Известно, что после штурма Джизака произошло страшное избиение: замкнутые в коридоре, между двумя наружными стенами, защитники давили друг друга, протискиваясь к маленькой калитке, выходившей в поле, к стороне, диаметрально противоположной месту штурма, и в эту толпу, в эту сплошную массу людей, лошадей и оружия — прехладнокровно постреливали, ворвавшиеся в крепость солдаты... Когда потом убирали тела, то между убитыми оказалось несколько европейцев, резко отличавшихся и наружностью и голландским бельем. Никто тогда не сомневался, что это были англичане, но никто этим не [221] интересовался, никто не старался раскрыть истину. Так эти безвестные чужеземцы и унесли с собой свою тайну...

Со стороны Ост-Индии к нам, и впоследствии, не раз проникали разные подозрительные личности, оказавшиеся впоследствии английскими агентами, — ничего нет мудреного, что и джизакские принадлежали к той же категории. Во всяком случае о них ничего неизвестно.
Издание: Терентьев М. А. Россия и Англия в Средней Азии. — СПб.: тип. П. П. Меркульева, 1875.

К началу XX века Россия обладала прочными позициями на международной арене. Она имела самую большую по численности армию в мире и мощный флот. Периодически обострявшиеся противоречия между Россией и Германией, Австро-Венгрией на Балканах, Великобританией — в Средней Азии не выливалось в военную конфронтацию.

Истоки Русско-японской войны Вот блин у Англии новый крнкурент - Япония, чтож как бы ее убрать? Смотрим карту - блин наш злой "друг " Россия рядом нукася.... играем дальше:

Английскому превосходству стала угрожать и Япония, быстрый промышленный подъем которой в конце XIX века превратил ее в «азиатскую Англию», что позволило ей одержать победу над Китаем.....
Маневр японской военной партии увенчался успехом: 30 января 1902 г. Англия и Япония подписали союзный договор. В первой его статье обе стороны признавали друг за другом право на вмешательство во внутренние дела Китая и Кореи ради защиты своих интересов, «если им будут угрожать либо агрессивные действия какой-либо другой державы, либо беспорядки, возникшие в Китае или Корее». Статья 2 обязывала каждую из сторон соблюдать строгий нейтралитет в случае, если другая сторона, защищая свои интересы в Китае или Корее, окажется в состоянии войны с третьей державой. В случае войны одного из союзников с двумя и более державами договор (согласно статье 3) обязывал другую договаривающуюся сторону оказать ему военную помощь. Англо-японский союзный договор был крупной победой японской дипломатии. Он давал Японии возможность начать борьбу с Россией, обладая уверенностью, что ни одна держава не окажет России вооружённой поддержки из опасения войны уже не с одной Японией, но и с Англией. Вместе с тем Японии обеспечивалась и финансовая помощь Англии.
С заключением англо-японского союза Англия, наконец, нашла, чьими руками ей бить своего русского соперника. Вскоре после этого, 31 мая 1902 г., Англия заключила мир с Трансваалем.
В русско-японской войне Англия и США поддерживали Японию. Союзница России Франция не оказала России существенной политической помощи. Зато России был гарантирован нейтралитет Германии, которая прикрывала русский тыл и была весьма довольна тем, что силы России частично скованы войной на Дальнем Востоке.
Когда Япония готовилась к войне с Россией и дальше, в течение самой войны, она получала от Англии и США довольно значительную финансовую помощь. Лишь это и дало Японии возможность разбить царскую Россию. Ленин уже в годы интервенции писал, что Япония самостоятельной силы не представляет. Тем более это было так в 1905 г.
После Цусимы английское правительство сочло, что Япония усилилась более чем достаточно и что войну пора кончать; ради этого оно постепенно стало закрывать для Японии лондонский денежный рынок. Ещё более крутой поворот произошёл в Соединённых штатах.

В начале войны Соединённые штаты, как и Англия, поддерживали Японию. Президент Теодор Рузвельт предостерёг Германию и Францию, что если бы они встали на сторону России, США выступили бы против них на стороне Японии. Поддерживая Японию, Рузвельт рассчитывал на взаимное истощение России и Японии длительной войной. При этом он надеялся, что и после войны антагонизм между ними на Дальнем Востоке не прекратится. Однако чрезмерное усиление Японии не входило в его виды. После русских поражений правительство Соединённых штатов пришло к выводу, что приближается время для заключения мира. Тогда Рузвельт предложил сторонам своё посредничество. Оно было принято и в Петербурге и в Токио. Скоро в приморском курортном городке Портсмуте, в США, начались мирные переговоры.
Русским главным уполномоченным царь назначил Витте. На мирной конференции русская делегация приняла японские требования в отношении Южной Манчжурии и Кореи. Царское правительство изъявило готовность признать их сферами исключительного влияния Японии. Однако по двум вопросам разгорелся жаркий спор. Японцы намеревались получить остров Сахалин и контрибуцию в 1 200 миллионов иен. Витте наотрез отказался разговаривать о какой бы то ни было контрибуции. Президент Рузвельт поддержал Россию. Он пригрозил японцам, что если они будут настаивать и война возобновится, то США изменят своё отношение к воюющим сторонам. Ввиду этого, а главное благодаря твёрдости русской дипломатии, японцы уступили. Как пишет в своих мемуарах Исии, Япония имела дело со страной, которая на всём протяжении своей истории никогда не платила контрибуции.
Ортывок мирного договора 1905 года Япония-Россия:
Согласно статье 12, Япония навязывала России заключение рыболовной конвенции: «Россия обязуется войти с Японией в соглашение в видах предоставления японским подданным прав по рыбной ловле вдоль берегов русских владений в морях Японском, Охотском и Беринговом. Условлено, что такое обязательство не затронет прав, уже принадлежащих русским или иностранным подданным в этих краях». Статья 7 Портсмутского мирного договора гласила: «Россия и Япония обязуются эксплоатировать принадлежащие им в Манчжурии железные дороги исключительно в целях коммерческих и промышленных, но никоим образом не в целях стратегических».
Далее все ближе к 1-ой мировой, продолжим учебный курс:
АНТАНТА и на что пошла РОссия для этого договора!
Задача АНглии - Россия должна воевать с Германией на интересы Англии, что надо сделать ? Убрать Японию, что подняли ранее, чтоб Россия воевала с Германией, точнее для того, чтоб Россия приняла эту войну. Читаем наших предков:

Наконец, 31 августа 1907 г. не без содействия Франции было подписано англо-русское соглашение. С русской стороны его подписал Извольский, с английской — посол в Петербурге, поборник англ о-русской Антанты А. Никольсон.

Соглашение касалось Афганистана, Тибета и Персии. Персию разделили на три зоны: северную — русскую, южную (точнее, юго-восточную) — английскую и среднюю — нейтральную. Каждая сторона обязывалась не искать концессий политического или коммерческого свойства в «чужой» зоне и не препятствовать получению их партнёром. В нейтральной зоне каждая сторона сохраняла право добиваться концессий, не мешая таковым же действиям другого участника договора.

Соглашение предусматривало право контроля над доходами персидского правительства в русской и английской зонах. Контроль предполагалось ввести в случае неисправности персидского правительства в платежах по займам русскому Учётно-ссудному банку или английскому Шахиншахскому банку. При этом русское правительство могло установить контроль над доходами персидской казны, поступавшими с областей, отнесённых к русской зоне. Английское правительство получало соответствующие возможности в пределах своей зоны. Оба правительства обязывались «войти предварительно в дружественный обмен мнений в видах определения по взаимному согласию означенных мер контроля».
Афганистан царская Россия признавала находящимся «вне сферы русского влияния» и обязывалась «пользоваться для всех своих политических сношений с Афганистаном посредничеством британского правительства».
И Россия и Англия давали обязательство не вмешиваться во внутренние дела Тибета, не нарушать его территориальной целостности и сноситься с ним исключительно через сюзеренное китайское правительство.
Вопреки стараниям Извольского, о Константинополе и о проливах в соглашении не упоминалось: Англия не дала на этот счёт России никаких обязательств.
Соглашение 1907 г. создало так называемое Тройственное согласие — тройственную Антанту в составе Англии, Франции и России, противостоящую Тройственному союзу Германии, Австро-Венгрии и Италии. Впрочем, Италия в результате франко-итальянского соглашения в 1902 г. фактически уже отошла от Тройственного союза. При этом соглашениями всех членов Антанты с Японией в большей или меньшей мере обеспечивались их тылы на Дальнем Востоке. Это имело, конечно, немаловажное значение в случае войны с Германией.

И все ближе к 1-ой мировой

Наконец, Англия воспользовалась волнениями, которые в 1902—1903 гг. возникли в Македонии, чтобы произвести сильный политический нажим на султана. Как известно, в 1903 г. в Мюрцштеге Россия и Австрия договорились о программе реформ в Македонии. В ту пору, хотя и по разным мотивам, оба правительства были заинтересованы в том, чтобы хоть временно притушить македонское движение и не дать снова закипеть балканскому котлу. Английская дипломатия в лице лорда Ленсдауна выдвигала программу более радикальных реформ. План её был рассчитан на то, чтобы лишить султана почти всякой реальной власти в Македонии. Теперь Англия возобновила свой нажим на продавшегося Германии султана. Она снова подняла македонский вопрос. При этом английская дипломатия стремилась добиться поддержки России, чтобы совместным давлением принудить султана изменить свою внешнеполитическую ориентацию. В июне 1908 г. в Ревеле состоялось свидание Эдуарда VII с Николаем П. Короля сопровождали помощник статс-секретаря Форейн офис Гардинг, адмирал Фишер, генерал Френч. Гардинг убеждал Извольского поддержать английскую программу реформ в Македонии. В этой связи было выпущено коммюнике, в котором сообщалось, что между Россией и Англией достигнуто полное согласие по всем международным проблемам.

В ходе дискуссии по македонскому вопросу Извольский старался придать английской программе более умеренный характер. Он не скрыл от своего британского собеседника, что Россия опасается военного превосходства Германии. Ввиду этого, говорил русский министр, Россия должна вести свою политику «с величайшей осторожностью в отношении Германии и не давать ей повода думать, что сближение России с Англией приведёт к соответствующему ухудшению отношения России к Германии». Гардинг соглашался, что не следует понапрасну раздражать немцев. Он признал, что для России «осторожность ещё более необходима», чем для Англии. Поэтому он советовал русскому правительству озаботиться скорейшим восстановлением военной мощи своей страны. «Нельзя упускать из виду, — говорил Гардинг, — что вследствие слишком значительного увеличения германской морской программы в Англии создалось глубокое недоверие к будущим намерениям Германии. Это недоверие будет со временем обостряться по мере осуществления германской морской программы и возрастания налогового обложения в Англии, вызываемого необходимыми военно-морскими контрмероприятиями. Через 7 или 8 лет может возникнуть кризисное положение, в котором Россия, если она будет сильна в Европе, может стать арбитром в деле мира и оказать гораздо большее влияние на его обеспечение, нежели любая Гаагская конференция».

Итак, царской России надлежало ещё восстанавливать свою мощь, ослабленную неудачной войной с Японией и потрясениями 1904—1905 гг. А пока её противники спешили воспользоваться благоприятным моментом для укрепления своих позиций на Балканском полуострове. В первую очередь принялась за это австрийская дипломатия.
Ещё в 1907 г., во время переговоров с англичанами, Извольский добивался согласия Англии на изменение международно-правового режима проливов. Он хотел, чтобы Россия получила право на свободный проход через проливы своих военных судов как из Чёрного моря в Средиземное, так и обратно. Тогда Англия уклонилась от формального соглашения по этому вопросу. Но Грей не отнял у Извольского некоторых надежд на будущее.
Эти-то надежды и руководили Извольским, когда он ставил вопрос о более смелой политике России на Ближнем Востоке. Однако остальные русские министры, являвшиеся участниками совещания, единодушно отвергли предложение Извольского. Товарищ военного министра Поливанов указал на военную неподготовленность России, вооружённые силы которой не были ещё реорганизованы после поражения на Дальнем Востоке. Возражал и министр финансов Коковцев. Но с особой решительностью восстал против воинственных замыслов Извольского Столыпин. Через несколько дней, 10 февраля, Совет государственной обороны принял следующее решение: «Вследствие крайнего расстройства материальной части армии и неблагоприятного внутреннего состояния необходимо ныне избегать принятия таких агрессивных мер, которые могут вызвать политические осложнения».
Таким образом, Извольскому приходилось ограничиться применением дипломатических средств. Он начал с того, что противопоставил австрийскому железнодорожному проекту собственный контрпроект. Извольский намечал сооружение дороги от одного из адриатических портов Албании к Дунаю. Эта линия должна была дать Сербии выход к морю, экономически и политически независимый от Австро-Венгрии. Тем самым ослаблялась кабала, в которой Австро-Венгрия держала Сербию. Ясно, что проект Дунайско-Адриатической железной дороги был крайне невыгоден для австрийцев. Англичане обещали поддержать проект Извольского при условии, что Россия будет заодно с Англией в вопросе о реформах в Македонии. Теперь наступала очередь Эренталя предаваться смятению по поводу железнодорожного строительства на Балканах.В эти самые дни, летом 1908 г., когда шёл торг из-за железнодорожных проектов и из-за реформ в Македонии, в Турции произошла буржуазная революция. 3 июля в Македонии, в крепости Ресна, восстал гарнизон, поднятый офицерами-младотурками по сигналу центрального комитета этой партии. В ночь на 24 июля султан был вынужден принять конституцию. Великим визирем стал англофил Киамиль-паша. То была победа Англии.
Турецкая революция побудила Эренталя поспешить с осуществлением своих давно задуманных планов. Падение всевластия Абдул-Гамида означало переход Турции от курса на Германию к ориентации на Англию. Эренталь боялся, что новое турецкое правительство, опираясь на Англию, потребует возвращения Боснии и Герцеговины. С другой стороны, момент внутреннего кризиса в Турции Эренталь считал наиболее удобным для покушения на её территорию. Не только соперник — Россия, но и объект грабежа — Турция — переживали момент, для войны отнюдь не подходящий. Австро-венгерское правительство решило, что настало время аннексировать Боснию и Герцеговину.
Теперь, после младотурецкой революции, Англия сделалась в вопросе о проливах ещё менее податливой, чем во время переговоров об англо-русской Антанте год тому назад: с появлением у власти Киамиля Англия надеялась упрочить своё влияние в Турции. Ввиду этого английская дипломатия вовсе не желала осложнять отношения с Турцией постановкой вопроса о проливах.
6 октября был обнародован рескрипт императора Франца-Иосифа на имя Эренталя о присоединении Боснии и Герцеговины к австро-венгерской монархии. Очевидно, Эренталь решил поставить Извольского и весь мир перед совершившимся фактом.....
В Англии Извольский встретил решительный отказ. Грей заявил, что не исключает возможности пересмотра статута проливов; однако момент для обсуждения этого вопроса ещё не наступил. Грей ссылался на английское общественное мнение. Оно-де недовольно русской политикой в Персии. В действительности позиция Грея объяснялась проще. Младотурецкая революция сулила усиление английского влияния в Константинополе. Английская дипломатия рассчитывала, что теперь она легче сможет оторвать Турцию от Германии. При таких условиях в Лондоне полагали, что поднимать вопрос о проливах несвоевременно. Да и вообще английская дипломатия не собиралась даром дать России своё согласие на изменение правового режима проливов. Грей сказал, что англичане охотно поли бы на открытие проливов для всех держав, т. е. чтобы и Англия могла вводить свой флот в Чёрное море.
После анексии Австрией Боснии и Герцеговины :
Турции возмущение против Австрии было не меньше, чем Сербии. Турки начали бойкот австрийских товаров.
Извольский не отрицал, что дал Эренталю согласие на аннексию. Но он утверждал, что обусловил этот акт предварительным созывом международной конференции. Поскольку аннексия Боснии и Герцеговины нарушает Берлинский трактат, постольку, заявлял Извольский, согласия одной России недостаточно; необходимо добиться того же от всех держав, участвовавших в Берлинском конгрессе. Извольский уже выработал и программу конференции. Любопытно, что о статуте проливов он там даже не упомянул.
Австро-Венгрия официально заявила, что отказывается передать вопрос об аннексии на международное обсуждение. Австрийское правительство поясняло, что могло бы пойти на созыв конференции лишь при том условии, если бы все её участники заранее обязались не возражать против совершённого им акта. Германия безоговорочно поддерживала Австрию.
8 декабря Бюлов объявил это публично. Он известил австро-венгерское правительство, что в случае осложнений оно может твёрдо рассчитывать на помощь Германии. В инструкциях, 28 октября 1908 г. преподанных Бюловым германскому послу в Петербурге, указывалось, что неудачи русской политики являются следствием поворота России в сторону Англии. Эта инструкция свидетельствует о том, что Германия преследовала ту же цель, которую с самого начала имел в виду и Эренталь: оторвать Россию от Антанты, дав ей почувствовать, какие тяжёлые удары может ей нанести Германия. То было повторением приёмов германской дипломатии в отношении Франции в дни марокканского кризиса. Пурталес достаточно откровенно высказал Извольскому, что антирусская позиция Германии является последствием присоединения России к Антанте. Россия, выбирая между Германией и Антантой, склонилась на сторону последней. Это её дело. Но пусть не удивляется, если Германия сделала из этого свои выводы. Вильгельм II на донесении Пурталеса об этой беседе сделал пометку; «Наконец-то Извольский услышал правду».
На антиавстрийское движение, поднявшееся в Сербии, Австро-Венгрия ответила военными приготовлениями. Это произошло в декабре 1908 г. Одно время можно было опасаться, что Австрия нападёт на Сербию. Конрад фон Гетцендорф с большой откровенностью рассказал о том, как протекали события.
«4 и 17 января 1909 г., — повествует он, — у меня были совещания с бароном Эренталем.
На первом совещании барон Эренталь присоединился к моему мнению, что конфликт с Сербией должен быть решён силой оружия. Ведь через каких-нибудь 2 — 4 года Россия и Италия будут в состоянии прийти сербам на помощь. Тогда мы можем оказаться вовлечёнными в войну с Россией, с Италией и на Балканах одновременно. Этого во что бы то ни стало надо избегать.
Однако на совещании 17 января Эренталь совершенно изменил своё мнение, заявив, что присоединение Сербии неосуществимо, так как мы не в состоянии переварить Сербию; он сказал, что задачей его политики является только всестороннее обеспечение аннексии Боснии и Герцеговины.
Он добавил, что дальнейшее могут сделать его преемники. Барон Эренталь не принял при этом во внимание, что не может быть и речи об обеспечении аннексии до тех пор, пока Сербия продолжает существовать в качестве второго Пьемонта. У меня не было никаких сомнений в том, что он изменил своё мнение под влиянием венгерских кругов. Последние противились присоединению к монархии новых южнославянских областей, из страха, что это создаст опасный противовес мадьярскому элементу. Такая точка зрения постоянно и упорно отстаивалась с венгерской стороны и в последующие годы, в особенности графом Тиссой».
В угоду венграм Эренталь выдвинул план раздела Сербии между Австрией, Болгарией и Румынией.

К этому времени в Турции произошли новые перемены. Киамиль-паша был устранён от власти. 26 февраля 1909 г. австрийской дипломатии с германской помощью удалось добиться крупного успеха. Состоялось соглашение с турецким правительством. За 2,5 миллиона фунтов стерлингов Турция отказалась от своего номинального суверенитета над Боснией и Герцеговиной. За это Австро-Венгрия в свою очередь отказывалась от оккупации Ново-Базарского санджака, право на которую было ей предоставлено Берлинским конгрессом. Австрия давала также своё согласие на повышение турецких пошлин и на отмену режима капитуляций. Однако обе последние уступки приобретали силу лишь после того, как все остальные заинтересованные державы изъявят на это своё согласие. А до этого было ещё далеко.
Между тем возбуждение в Сербии и в России всё возрастало. Военные мероприятия Австрии и протесты Сербии сопровождались ожесточённой австро-русской полемикой в прессе и в дипломатической переписке. Положение настолько обострилось, что 17 марта в Петербурге в Совете министров поставлен был на обсуждение вопрос о возможности войны. Министры и на этот раз пришли к выводу, что Россия не готова и воевать не может. Однако именно ввиду неподготовленности России в Австро-Венгрии усиливалось течение в пользу превентивной войны против Сербии.
Германия подстрекала Австрию, поддерживая партию эрцгерцога и Конрада фон Гетцендорфа. В январе—марте 1909 г.состоялся обмен письмами между начальниками германского и австрийского генеральных штабов Мольтке (младшим) и Конрадом фон Гетцеидорфом. В этих письмах австро-германский договор 1879 г. получил новое истолкование, в своё время решительно отвергнутое Бисмарком. Мольтке с ведома и согласия канцлера Бюлова значительно расширил германские обязательства. Он обещал Австро-Венгрии, что Германия будет считать за casus foederis даже и такой австро-русский конфликт, который будет вызван не прямым нападением России на Австрию, а хотя бы вмешательством России в австро-сербские осложнения. Вот что Мольтке писал 21 января:
«Необходимо иметь в виду, что может наступить такой момент, когда придёт конец долготерпению монархии (Австро-Венгерской) по отношению к сербским провокациям. Тогда ей не останется иного выхода, кроме вторжения в Сербию. Я полагаю, что лишь такое вторжение может вызвать активное выступление России. В этом случае для Германии наступит casus foederis».

В том же письме Мольтке предвидит почти неизбежное вмешательство Франции в войну Германии и Австрии против России. В переписке Мольтке с Конрадом фон Гетцендорфом намечался общий стратегический план войны против Франции, России и Сербии с учётом различных вариантов возможного поведения Италии. По существу этот обмен письмами между начальниками генеральных штабов был равносилен военной конвенции. Оба кайзера — Вильгельм и Франц-Иосиф, оба министра — Эренталь и Бюлов — одобрили все условия, изложенные в письмах начальников генеральных штабов.
Поддерживая Австро-Венгрию, Бюлов думал не только об укреплении союза с ней. Он рассчитывал, что Россия не устоит перед его угрозами, уступит и тем самым продемонстрирует свою слабость. Германское правительство надеялось таким путём ослабить влияние России на Балканах и в Турции. Итак, боснийский вопрос перерастал в борьбу великих держав за преобладание на Ближнем Востоке.

21 марта 1909 г. Бюлов поручил своему послу в Петербурге графу Пурталесу потребовать от Извольского ясного ответа: готова ли Россия безоговорочно согласиться на отмену параграфа 25 Берлинского трактата, признать аннексию Боснии и Герцеговины и добиться того же от Сербии, или же намерена упорствовать и дальше. «Вы должны, — писал Бюлов послу, — в твёрдой форме заявить Извольскому, что мы ожидаем точного ответа — да или нет». Уклончивый или неясный ответ будет рассматриваться как отказ. В случае же такового, угрожающе добавлял Бюлов, Германия «устранится», т. е., иначе говоря, предоставит Австро-Венгрии напасть на Сербию. «Ответственность за все дальнейшие события, — заключал Бюлов, — падёт тогда исключительно на г. Извольского». Если Извольский будет продолжать настаивать на созыве конференции, то Германия сочтёт это за попытку затянуть ответ, равносильную отклонению германского «предложения».

22 марта Пурталес предъявил эти требования Извольскому. Форма их напоминала ультиматум. В тот же день, 22 марта, Австро-Венгрия объявила «состояние тревоги» для 7-го и 43-го корпусов.

Извольский ответил Пурталесу, что раньше, чем дать столь серьёзный ответ, он обязан доложить царю. Министр ясно видел, что перед ним поставили альтернативу: или уступка, или австрийское вторжение в Сербию. В тот же день после доклада Извольского Николай II телеграфировал кайзеру, что Россия принимает германские требования.
Так царское правительство капитулировало перед германским шантажем. 29 марта в Австро-Венгрии была объявлена частичная мобилизация пяти корпусов. 31 марта 1909 г. сдала свои позиции и Сербия. Она сочла себя вынужденной заявить, что аннексия Боснии и Герцеговины не нарушает её прав. Германская дипломатия торжествовала.
Однако её победа была в значительной мере лишь кажущейся. Несмотря на то, что временная слабость России была продемонстрирована перед балканскими народами, русское влияние в Сербии подорвано не было. Это понятно: Сербии негде было искать поддержки, кроме как у России и её союзницы Франции. Ещё важнее было другое. Грубое вмешательство Бюлова в пользу Австро-Венгрии до крайности обострило отношения между Германией и Россией. Разумеется, это было отнюдь не безопасно для победительницы.
Русская дипломатия не замедлила взять свой реванш. В октябре 1909 г. в Италии, в Раккониджи, состоялось свидание Николая II с итальянским королём Виктор ом-Эммануилом III. Здесь Извольский и Титтони оформили ту сделку, основы которой были намечены ещё в Дезио. Россия и Италия договорились совместно противодействовать австрийской экспансии на Балканах.
1910 г. Извольский в результате понесённых им неудач покинул министерский пост и был назначен послом в Париж. Его заменил Сазонов, родственник Столыпина и его доверенное лицо.
Сазонов начал свою деятельность с попытки улучшить отношения с Германией, дабы выиграть время для восстановления сил русской армии и флота. Серьёзные конфликты с Англией в Персии, равно как и недостаточность англо-французской поддержки в вопросе о проливах влекли Россию к сближению с немцами.
В Германии тоже произошла смена политического руководства. В 1909 г., вскоре после ликвидации боснийского кризиса, Бюлов ушёл в отставку. На его место был назначен Бетман-Гольвег. Трудно было сделать менее удачный выбор. Положение Германии было не из лёгких. Своей вызывающей политикой она задевала и Россию и Англию. Этим она поставила себя в изолированное положение, если не считать союза с Австро-Венгрией. В такой обстановке стране нужен был гибкий дипломат, способный подготовить более благоприятные условия для предстоящей борьбы за передел мира. Вместо этого во главе правительства был поставлен посредственный бюрократ.
Новый канцлер был усердным и знающим чиновником. Но он был человеком среднего ума. Отличительными его чертами были педантизм и отсутствие эластичности. Бетман был лишён политического чутья и при этом чрезвычайно нерешителен. Он вечно колебался. «Сегодня папа менял своё решение всего лишь три раза», — иронически заметил однажды его сын. За спиной Бетмана внешней политикой Германии руководил статс-секретарь иностранного ведомства Кидерлен-Вехтер.
В ноябре 1910 г. Николай II в сопровождении Сазонова прибыл в Германию. В Потсдаме состоялись переговоры между новыми руководителями внешней политики обеих стран. Кидерлен сделал очередную попытку оторвать Россию от Антанты. Он заверял Сазонова, что Германия отнюдь не намеревается поддерживать дальнейшие агрессивные замыслы Австрии на Балканском полуострове. Багдадскую дорогу Кидерлен изображал как чисто коммерческое предприятие; наконец, он обещал не чинить России препон и в северной Персии, куда в последние годы усиленно начал проникать немецкий капитал. Сазонов со своей стороны обещал не препятствовать немцам в сооружении ветки Багдадской железной дороги к Ханекену, находящемуся на турецко-персидской границе. Бетман составил проект русско-германского договора. Кроме соглашения по перечисленным персидским и турецким вопросам канцлер предлагал включить в договор взаимное обязательство России и Германии не принимать участия в каких-либо враждебных друг другу политических группировках. Ясно, что принятие такого обязательства означало бы отход России от Антанты.
Внезапно Бетман выступил в Рейхстаге с заявлением, что в Потсдаме Россия и Германия обещали не принимать участия во враждебных друг другу комбинациях. Этим провокационным выступлением германский канцлер лишь повредил своему делу. Его заявление встревожило и Лондон и Париж. Вновь назначенный в Петербург британский посол сэр Джордж Бьюкенен при вручении верительных грамот выразил царю тревогу по поводу потсдамских переговоров. По своему обыкновению Николай II поспешил заверить посла, что Россия не заключит соглашения с Германией, не ознакомив с ним предварительно британского правительства.
Было ясно, что общеполитического договора с Германией Сазонов не подпишет. Убедившись в этом, немцы решили удовольствоваться соглашением относительно Персии и Багдадской дороги. Английская дипломатия попыталась было сорвать и эти переговоры. Ей ревностно помогал царский посол в Лондоне граф Бенкендорф. На русскую политику он всегда смотрел глазами Форейн офис. И в данном случае он пугал Сазонова, уверяя, что Грей порвёт договор Антанты, если русское правительство пойдёт на сепаратное соглашение о немецком железнодорожном строительстве в Турции.
Сазонов не поддался паническим внушениям Бенкендорфа. Он продолжал переговоры с Бетманом о русско-германском соглашении по турецким и персидским вопросам. 19 августа 1911 г. оно было подписано.
Весной 1911 г. вспыхнуло восстание в окрестностях столицы Марокко — Феца. Воспользовавшись этим, французы под предлогом восстановления порядка и защиты французских подданных в мае 1911 г. оккупировали Фец. Стало ясно, что Марокко переходит под власть Франции.
Кидерлен решил по-настоящему припугнуть французов. 1 июля 1911 г. в Агадир прибыла германская канонерская лодка «Пантера». Следом за ней в марокканские воды шёл лёгкий крейсер «Берлин». «Прыжок „Пантеры”» взволновал весь мир. То была дерзкая провокация, которая уже пахла порохом.
В этот момент на арене дипломатической борьбы появилась Англия. Ещё в начале июля Грей предупредил германского посла, что Англия не допустит утверждения Германии на западном побережье Марокко. 21 июля по поручению кабинета канцлер казначейства Ллойд Джордж публично выступил по марокканскому вопросу. Он заявил, что Англия не позволит решать этот вопрос без её участия. «Я готов, — продолжал Ллойд Джордж, — на величайшие жертвы, чтобы сохранить мир... Но если нам будет навязана ситуация, при которой мир может быть сохранён только путём отказа от той значительной и благотворной роли, которую Великобритания завоевала себе столетиями героизма и успехов; если Великобританию в вопросах, затрагивающих её жизненные интересы, будут третировать так, точно она больше не имеет никакого значения в семье народов, тогда — я подчёркиваю это — мир, купленный такой ценой, явился бы унижением, невыносимым для такой великой страны, как наша». Эти слова оказали желаемое действие. Речь Ллойд Джорджа вызвала вопли ярости в немецкой шовинистической печати.
После долгой торговли, в ноябре 1911 г., было, наконец, подписано франко-германское соглашение. Германия безоговорочно признавала Марокко находящимся под протекторатом Франции; в обмен она получала лишь часть Французского Конго. Вместо большой и ценной колонии Германии пришлось удовольствоваться некоторым пространством тропических топей.
В той же атмосфере шовинизма выдвинулась во Франции кандидатура Пуанкаре, ставшего в начале 1912 г. премьером, а затем и президентом республики. Главной целью нового президента Франции была подготовка войны против Германии ради возвращения Эльзаса и Лотарингии. Такое же действие оказал агадирский кризис и на Англию, где усилилась антигерманская агитация. Одним из важнейших последствий Агадира была целая серия мероприятий по усилению вооружений, проведённых всеми великими державами с начала 1912 г. по лето 1914 г. Впереди всех в этой гонке вооружений шла Германская империя.
С 1911 г. военная опасность грозной тучей непрерывно висит над Европой. Не успевает разрешиться один кризис, как уже возникает другой.

Действительно, едва миновал напряжённейший момент марокканского конфликта, как Италия начала захватническую войну против Турции.
Царская дипломатия решила воспользоваться итало-турецкой войной, чтобы ещё раз сделать попытку добиться открытия проливов для русского военного флота. В октябре 1911 г. русский посол в Константинополе Чарыков получил предписание начать переговоры с Портой. 12 октября Чарыков вручил великому визирю Саид-паше проект русско-турецкого соглашения. Русское правительство выражало готовность отказаться от противодействия железнодорожному строительству в значительной части запретной зоны, установленной русско-турецким соглашением 1900 г. Это представляло собой уступку не только Турции. В железнодорожном строительстве в северной Анатолии были заинтересованы французские капиталисты. Россия надеялась этой уступкой купить согласие Франции на самое важное условие задуманного договора. Условие это гласило:

«Российское императорское правительство обязуется, кроме того, оказывать оттоманскому правительству действительную поддержку для сохранения существующего режима в проливах Босфор и Дарданеллы, распространяя вышеупомянутую поддержку равным образом и на прилегающие территории, в случае если последние подвергались бы угрозе со стороны иностранных вооружённых сил.

С целью облегчить выполнение вышеупомянутого ограничительного условия оттоманское правительство обязуется со своей стороны не противиться проходу русских военных судов через проливы, при условии, что эти суда не будут останавливаться в водах проливов, если это не будет особо обусловлено.

Применение такого истолкования конвенции, заключённой в Лондоне 13 марта 1871 г., находится в зависимости от предварительного согласия других держав, подписавших вышеупомянутую конвенцию».
В Лондоне же менее всего были расположены даром предоставлять России проход через проливы. Однако Грей по примеру французов любезно сообщил, что приветствует сближение России с Турцией. Не возражает он и против открытия проливов, но только не для одной России. Он придерживается того заявления, которое сделано им было осенью 1908 г. Принятие предложения Грея лишь ухудшило бы для России существующий режим проливов. Все попытки Извольского добиться от французского правительства письменного обязательства поддержать Россию в вопросе о проливах оказались тщетными.
Грей сообщил турецкому послу, что считает русское предложение неприемлемым. Таким образом, царское правительство наткнулось на неодолимые дипломатические препятствия. На открытую борьбу оно не решалось.
Грей официально сообщил германскому послу, что соглашение о нейтралитете невозможно, раз продолжается соревнование в морских вооружениях. Бетман попытался добиться от Вильгельма и Тирпица более значительных уступок англичанам, но потерпел неудачу. После того как вопреки обычаю кайзер лично протелеграфировал послу в Лондоне весьма жёсткие инструкции, Бетман даже подал было в отставку, но по настоянию Вильгельма сейчас же взял её обратно. Всё же поездка Холдена не осталась безрезультатной: она послужила началом англо-германских переговоров по ряду колониальных вопросов и сдвинула с мёртвой точки переговоры о Багдадской железной дороге. Эти результаты, как и самый факт приезда Холдена, создавали в Берлине впечатление, что германская агрессия вовсе не обязательно должна встретить такое решительное противодействие Англии, как в дни «прыжка „Пантеры”».

Грей сообщил Камбону о результатах миссии Холдена и об отказе Англии подписать с Германией соглашение о нейтралитете. Но, повидимому, окончательно успокаивать французов английская дипломатия не хотела. Некоторая неуверенность французского правительства в позиции Англии представлялась Грею отнюдь не излишней. Она должна была побудить Францию ещё больше заботиться о поддержании дружественных отношений с Англией.
В духе писем Камбона — Грея между морскими штабами была заключена англо-французская военно-морская конвенция. Согласно ей, Англия брала на себя охрану Атлантического побережья Франции, французский флот — защиту английских интересов в Средиземном море.
Любопытно, что Парламент ничего не знал об этом акте. Кабинет в целом точно так же не был о нём осведомлён. Знали о конвенции лишь отдельные министры: Грей, Черчилль, Асквит, Холден.
В рядах русской дипломатии Гартвиг был едва ли не самым активным поборником сербо-болгарского сближения. Идея Гартвига имела больше шансов на осуществление, нежели план Чарыкова: Сербия, Болгария и Греция стремились к разделу Турции, а вовсе не к её сохранению. В частности русская дипломатия стремилась прекратить лавирование царя Фердинанда между Австрией и Россией, которое стало правилом со времени восстановления русско-болгарских отношений, т. е. с 1896 г. Но русское правительство высказалось за сербо-болгарское сближение лишь с оговоркой: оно заявило, что «самовольное выступление» славянских держав не встретит сочувствия России. Несвоевременно затеянный конфликт может вызвать вмешательство Австро-Венгрии и преждевременно развязать европейскую войну.

Образование балканского блока представляло для России большой интерес; однако оно таило в себе и немалый риск. В чём именно, — это ещё весной 1911 г. изложил в своём донесении секретарь русской миссии в Софии Урусов. «Непризнанная теперь благоприятной политическая конъюнктура, — писал он, — может быть признана таковой балканскими деятелями через некоторое время». Если Сербия и Болгария договорятся друг с другом, они смогут начать против Турции войну, чреватую возможностью вмешательства Германии и Австро-Венгрии, раньше чем Россия закончит восстановление и реорганизацию своих вооружённых сил. «Прекрасно понимая, — продолжал Урусов, — что Россия на Ближнем Востоке имеет неистребимые великодержавные, исторические интересы, здешние политики учитывают то обстоятельство, что Россия от славянской политики никогда не сможет отказаться и не откажется и от защиты и поддержки своих славянских аванпостов на Балканах. Таким образом, Россия неизбежно будет вовлечена в войну, начатую помимо её желания славянскими державами».
Во второй половине ноября 1911 г. сербский король и Милованович побывали в Париже; там они почерпнули уверенность, что и французское правительство горячо одобряет план блока балканских государств.
Выдвинутая Миловановичем идея спорной зоны и русского арбитража сначала не встретила одобрения в Софии. Там полагали, что Россия обязательно выскажется в пользу Сербии. Начались переговоры о непосредственном размежевании спорной воны. В течение всего конца 1911 г. и в начале 1912 г. между сербами и болгарами вёлся ожесточённый торг. Главная трудность заключалась в решении судеб Ускюба (Скоплие), Белеса и Струги. Сербии этот район был нужен для прикрытия с юга будущего выхода к Адриатике и линии Дунайско-Адриатической железной дороги. Для Болгарии на Ускюб и Белее шли единственные удобные пути в долину Вар дара, к центру её будущих македонских владений. Спорили из-за каждой деревни, особенно в окрестностях Ускюба и Струги. Русская дипломатия и военный агент в Софии полковник Романовский усердно мирили сербов с болгарами.Кончилось тем, что болгары всё-таки согласились на установление «спорной зоны», судьбы которой подлежали арбитражу России.
13 марта 1912 г. был, наконец, подписан следующий сербо-болгарский союзный договор.
О подписании сербо-болгарского договора были извещены французское и английское правительства, которые тотчас же выразили своё полное одобрение. Договор открыл Болгарии путь к парижской бирже: французское правительство одобрило предоставление займа Болгарии.
12 мая 1912 г. мартовский союзный договор был дополнен подписанием сербо-болгарской военной конвенции. В случае войны против Турции или Австрии Сербия должна была выставить 150, а Болгария 200 тысяч человек. При этом было детально определено, сколько войск и в какие сроки выставляет каждая сторона в случае войны с Турцией, сколько — в случае войны с Австрией и т. д.
В мае 1912 г. Греция предложила Болгарии следующий проект союзного договора. Обе стороны обязывались оказать друг другу военную помощь при нападении Турции на одну из них, а также и в случае нарушения Турцией их прав, вытекающих из международных договоров или даже вообще «из международного права».
Если Россия отнюдь не торопилась с войной, то балканские правительства действовали иначе. Осенью они вызвали острый 1912г. конфликт с Турцией.
Русское правительство пыталось ускорить заключение итало-турецкого мира: он мог бы обеспечить свободу проливов для русской торговли и охладить военный пыл балканских союзников. Не хотела войны и Австро-Венгрия — главный соперник России в балканских странах. Но усилия России, поддерживаемые Францией, оказались тщетными; безуспешными остались и старания Австрии. Утром 9 октября 1912 г. Черногория открыла боевые действия. 17 октября Сербия и Болгария, а 18 октября — Греция также объявили войну Турции и приступили к военным действиям.
Турецкая армия потерпела быстрое и сокрушительное поражение. Войска балканских союзников захватили большую часть Европейской Турции. Болгарская армия двигалась прямо на турецкую столицу. Турции не оставалось ничего другого, как запросить мира. 3 ноября 1912 г. турецкое правительство обратилось к державам, прося их принять на себя мирное посредничество.
Обращение Порты нашло благоприятную почву. Две державы, наиболее заинтересованные в балканских делах, с нетерпением ожидали прекращения войны. То были два главных соперника — Россия и Австрия.
Царское правительство было встревожено. Оно боялось, как бы падение турецкого владычества над Константинополем не дало повода другим великим державам ввести в проливы свои военно-морские силы. Появление болгар в турецкой столице легко могло завершиться международным вмешательством.

В отличие от России и от своей собственной недавней позиции французское правительство, руководимое Пуанкаре, осенью 1912 г. проявляло воинственное настроение. Ещё в августе Пуанкаре был в Петербурге. Он предупредил своего русского союзника, что из-за чисто балканских дел Франция не может начать войну. Но вместе с тем он заверил, что если в войну вмешается Германия, то Франция полностью выполнит все - свои союзнические обязательства. Всё же Пуанкаре содействовал России в её попытках предотвратить балканскую войну. Но после того, как на деле выявились высокие боевые качества болгарской и сербской армий, Пуанкаре склонился к более агрессивной политике. Он уже был крайне недоволен той уступчивостью, которую проявляла царская дипломатия. Французы довольно бесцеремонно нажимали на своего русского союзника. Характерный разговор произошёл в критические дни австрийской мобилизации между военным министром Мильераном к русским военным агентом полковником Игнатьевым:
«Мильеран. Какая же, по-вашему, полковник, цель австрийской мобилизации?

Игнатьев. Трудно предрешить этот вопрос, но несомненно, что австрийские приготовления против России носят пока оборонительный характер.

Мильеран. Хорошо, но оккупацию Сербии вы, следовательно, не считаете прямым для вас вызовом на войну?

Игнатьев. На этот вопрос я не могу ответить, но знаю, что мы не желаем вызывать европейской войны и принимать меры, могущие произвести европейский пожар.

Мильеран. Следовательно, вам придётся предоставить Сербию своей участи. Это, конечно, дело ваше, но надо только знать, что это не по нашей вине: мы готовы, и необходимо учесть это. А не можете вы по крайней мере мне объяснить, что вообще думают в России о Балканах?

Игнатьев. Славянский вопрос остаётся близким нашему сердцу, но история научила, конечно, нас прежде всего думать о собственных государственных интересах, не жертвуя ими в пользу отвлечённых идей.

Мильеран. Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не Албании, не сербов, не Дураццо, а гегемонии Австрии на всём Балканском полуострове».

«Но вы всё-таки кое-что да делаете по военной части?» — таким саркастическим вопросом закончил Мильеран свою нотацию

Чтобы принудить Россию форсировать свои вооружения, французская дипломатия использовала и финансовый нажим. Предоставление очередного займа России (выпуск его последовал в 1913 г.) было обусловлено рядом обязательств, относившихся к улучшению русской подготовки к войне. Речь шла о сооружении нескольких стратегических железных дорог и о значительном увеличении численного состава русской армии.
Что касается Англии, то сначала её дипломатия заняла в австро-сербском конфликте уклончивую позицию: ей явно хотелось сохранить за собой роль арбитра между своими союзниками и австро-германским блоком. К тому же открытое выступление в пользу балканского блока против Турции было в этот момент неудобно для Англии по соображениям колониальной политики: это лишило бы англо-индийское правительство поддержки влиятельных мусульманских элементов Индии.

Мир был спасён благодаря неподготовленности и уступчивости России. Под воздействием русской дипломатии Сербия капитулировала и отказалась от выхода к Адриатическому морю. Было, однако, неясно, удовольствуются ли Австрия и Германия тем, что не допустили Сербию к морю. Не исключённой казалась возможность, что австрийская военная партия с благословения Берлина начнёт войну в целях полной ликвидации сербского государства.
декабря 1912 г. германский канцлер публично заявил, что в случае «нападения» на Австрию Германия выполнит свои союзнические обязательства.
«При той нервности, — комментировал эту речь французский посол в Вене, — до которой доведено общественное мнение в Австро-Венгерской монархии, всякая манифестация, каковы бы ни были намерения её виновника, усиливает беспокойство; такое впечатление производит теперь в Вене и речь германского канцлера. Многие усматривают провокацию по адресу тройственной Антанты в том, что для г. Бетмая-Гольвега, может быть, является лишь демонстрацией мощи Германской империи и выражением желания, чтобы её престиж господствовал над ходом событий... Многим австрийцам, — продолжал посол, — война, к которой здесь готовятся с лихорадочной поспешностью... к несчастью, представляется желанным выходом из нестерпимых болезней Габсбургской монархии». 12 декабря один из лидеров австрийской военной партии, Конрад фон Гетцендорф, был возвращён на пост начальника генерального штаба, покинутый было им в 1911 г.
Об агрессивных замыслах руководящих австрийских кругов Конрад фон Гетцендорф сам достаточно откровенно рассказывает в своих мемуарах.

«2 января 1913 г., — вспоминает он, — я передавал наследнику престола эрцгерцогу Францу-Фердинанду годовой доклад; при этом после обсуждения общего положения между нами произошёл следующий диалог:

Я. Ясно, что ни у кого нет охоты впутываться в осложнения. Но следует видеть вещи такими, каковы они на самом деле. В 1909 г. мы упустили благоприятный момент, и вследствие этого положение изменилось для нас к худшему. Я. обращаю внимание на то, что теперь мы должны считаться с опасностью не только пансербской, но и панрумынской пропаганды...

Эрцгерцог. Армия в своём развитии никогда не бывает готова. То, что у ней теперь меньше шансов, чем в 1909 г., верно, но в конечном счёте с тем, что у нас есть, мы и теперь ещё можем рисковать. Это, безусловно, нелёгкое решение, но, раз положение этого требует, его надо принять, пока не стало поздно».
В ответ на выступление Бетмана Грей дал понять в Берлине, что и Англия, возможно, не останется нейтральной, если дело дойдёт до европейской войны с участием Германии и Франции. В начале декабря в Лондон приезжал брат Вильгельма принц Генрих. Ему пришлось услышать то же самое из уст английского короля. Заявление Грея произвело совершенно то же действие, какое в своё время оказало выступление Ллойд Джорджа по поводу «прыжка „Пантеры”». Германия изменила свою позицию. Она оказала воздействие и на Вену. Вместе с Германией Австрия поспешила изъявить согласие передать разрешение спорных вопросов совещанию послов великих держав в Лондоне. Она потребовала, однако, чтобы ей заранее было обещано, что Сербия не получит территориального доступа к морю.
В середине декабря 1912 г. в британской столице приступили к работе одновременно две международные конференции. На одной встретились друг с другом представители воюющих сторон — Турции и держав балканского блока. На другой заседали представители шести великих европейских держав. Председателем этой конференции был Грей, делегатами — послы великих держав в Лондоне. Решения требовали единогласия; по принятии их они передавались послами на утверждение своим правительствам. И Турция и её балканские противники имели своих покровителей среди империалистических государств, Турция — в лице Германии и Австрии, государства балканского блока — в лице Антанты и прежде всего России.
На первом же совещании послов, 27 декабря, в угоду Австрии и Италии было принято постановление создать автономную Албанию под верховной властью султана и под контролем шести великих держав. Албания должна была преградить Сербии выход к морю.
Невзирая на это решение, Австрия отказалась демобилизоваться, пока Сербия фактически не очистит албанских областей. По совету России, Сербия заявила, что эвакуирует свои войска тотчас по заключении мира. Лондонское совещание послов вынесло, однако, постановление, что Сербия должна вывести свои войска из Албании, как только этого потребуют великие державы.
Россия поддерживала болгарские притязания, дабы предотвратить переход Болгарии в австро-германский лагерь; не менее энергично выступала за Болгарию и Австро-Венгрия, чтобы оторвать её от России. Таким образом, русская и австрийская дипломатия, преследуя противоположные цели, заняли одинаковые позиции. В дальнейшем развитии балканского кризиса встретятся и другие примеры подобного дипломатического «сотрудничества» между злейшими врагами.
Но 23 января 1913 г. в Турции произошёл государственный переворот: к власти пришёл младотурецкий кабинет Махмуд-Шевкет-паши. Германское правительство многозначительно предупредило Петербург, что военное выступление России против Турции оно сочтёт за угрозу для европейского мира. Поощряемый Германией, новый турецкий кабинет собирался занять непримиримую позицию. Ввиду этого 3 февраля балканские союзники возобновили военные действия. Турок снова преследовала одна неудача за другой. В марте пали крепости Адрианополь и Янина. Турки были вынуждены вторично запросить мира.
Опять создавалась угроза появления болгарской армии на побережье проливов и в Константинополе. Черноморский флот уже готовился к отплытию в Босфор. Царское правительство предприняло в Софии дипломатические шаги, требуя немедленного перемирия. За это оно обещало помочь болгарам в предстоящем торге с Сербией за делёж добычи.
16 апреля 1913 г. было, наконец, заключено перемирие между Болгарией и Турцией. 20 апреля перемирие было заключено и другими союзниками. Только Черногория продолжала осаду Скутари. Переговоры возобновились и вновь происходили в Лондоне. И во время этого второго тура мирных переговоров в конфликтах не было недостатка. Греция стремилась провести свою границу с Албанией у Химарры; Италия — всемерно урезать греческие приобретения. Грецию энергично поддерживала Франция; как всегда, она видела в ней противовес Италии в восточном Средиземноморье. Греция требовала себе, кроме того, все Эгейские острова; однако и это её требование наталкивалось на сопротивление, притом уже не одной лишь Турции. Россия опасалась отдать грекам Имброс, Лемнос, Тенедос и Самофракию, прикрывающие выход из Дарданелл. Она боялась, что, владея этими островами, Греция или её покровители смогут запереть проливы.
Переговоры грозили затянуться до бесконечности. Наконец, Грей заявил их участникам, что желающие приглашаются немедля подписать мирный договор; тем же, кто на это не согласен, лучше «покинуть Лондон». Угроза подействовала, и мирный договор был, наконец, подписан. Это произошло 30 мая 1913 г.
Под давлением Англии Австрия в марте 1913 г., наконец, вынуждена была демобилизоваться. Одновременно и Россия распустила запасных, призванных в ответ на военные приготовления Австро-Венгрии.
Лишь после долгих проволочек, под дипломатическим давлением России черногорцы, наконец, ушли из-под Скутари. К 14 мая город был занят международным отрядом, высаженным с соединённой эскадры, которая блокировала Черногорию. Известно выражение Сазонова, что черногорский князь готов был «разжечь пожар мировой войны, чтобы на нём зажарить для себя яичницу».
Стремясь сохранить балканский блок, русская дипломатия прилагала все усилия, чтобы побудить Сербию и Грецию умерить свои притязания, а Болгарию — проявить уступчивость.

Наоборот, Австро-Венгрия всячески подталкивала Болгарию на войну
. Австрийцы обещали предоставить ей заём и дать гарантию её территориальной целости. Они обещали также организовать в Албании банды, которые беспокоили бы сербов с тыла.

Усилия русской дипломатии сохранить единство славянских государств успехом не увенчались. Болгария, руководимая военной партией во главе с царём Фердпнандом и генералом Савовым, решительно повернула к сближению с Австро-Венгрией. 29 июня 1913 г. болгарские войска открыли военные действия против сербов и греков. Началась вторая балканская война.
Совершая нападение на своих прежних союзников, болгарское правительство рассчитывало, что Германия и Австрия сумеют удержать Румынию от вступления в войну. Этот расчёт оказался ошибочным. 3 июля 1913 г, Румыния объявила мобилизацию, а 10 июля начала войну против Болгарии.
Австрийское правительство было готово к вмешательству во вторую балканскую войну. Сначала, пока ждала победы Болгарии, Австрия собиралась воспрепятствовать русским попыткам заступиться за Сербию. Но скоро стало ясно, что болгары будут разбиты. Теперь Австрия уже готовилась выступить на их защиту, напав на Сербию с тыла, хотя бы такое выступление и вызвало отпор со стороны России. При этом она надеялась на поддержку Германии. Германский посол сообщал из Вены нижеследующее:

«Граф Берхтольд пригласил меня сегодня к себе. Министр заявил, что считает своим долгом не оставлять германского правительства в неясности относительно серьёзности положения монархии (Австро-Венгерской). Югославский вопрос, т. е. беспрепятственное владение провинциями, населёнными южными славянами, является для монархии, как и для Тройственного союза, вопросом жизни. Югославские провинции для монархии будет невозможно удержать при наличии на Балканах мощной Сербии, — в этом согласны все авторитетные круги. Поэтому в случае, если бы Сербия в союзе с Румынией и Грецией сокрушила Болгарию и получила территориальные приобретения, выходящие за пределы старой Сербии, Австрия, возможно, была бы вынуждена вмешаться. Монастир ни в каком случае не может быть оставлен в руках Сербии.
На этот раз германское правительство отказало Австро-Венгрии в поддержке. После того как в декабре 1912 г. прозвучал предостерегающий голос Англии, оно, так же как и в дни агадирского кризиса, предпочло воздержаться от войны. Большое влияние на решение Германии оказал военный фактор. Как раз в 1913 г. были начаты чрезвычайные мероприятия по усилению германской армии. Они должны были дать эффект уже к концу 1913 г., но не ранее. Учитывало германское правительство и то обстоятельство, что Румыния стояла на стороне Сербии. Русская дипломатия усиленно работала над тем, чтобы окончательно перетянуть Румынию в лагерь Антанты; всего больше содействовала этому румынско-венгерская борьба из-за Трансальвании.
В конце июля разбитая Болгария запросила мира. 30 июля в Бухаресте открылась мирная конференция. Во время мирных переговоров самая острая борьба развернулась между Болгарией и Грецией из-за порта Каваллы. Россия и Австрия, наперебой зазывая Болгарию на свою сторону, поддерживали болгарские притязания на эту гавань. Германия была гораздо сдержаннее, чем её союзница; покровительством Болгарии она опасалась окончательно оттолкнуть Румынию. Из вопроса о Кавалле германская дипломатия сделала средство привлечь на свою сторону Грецию. Франция также поддерживала Грецию, не желая дать ей ускользнуть в германский лагерь и учитывая ее стратегическое значение в Средиземном море в качестве противовеса Италии. Итальянская дипломатия, естественно, поддерживала Болгарию. Кончилось дело победой Греции, на сторону которой стала и Англия.
1913 год:
В нескончаемых спорах и интригах конференция послов устанавливала границы албанского государства, вопрос о которых был оставлен открытым в Лондонском мирном договоре от 30 мая и передан на усмотрение великих держав. Россия и Франция при проведении границы поддерживали Сербию и Грецию; Германия, Австрия и Италия — Албанию. Англия изменила свою позицию по сравнению с минувшей зимой. Она теперь становилась на сторону Германии, Австрии и Италии. 11 августа конференция вынесла решение об основном направлении границ. Были созданы две разграничительные комиссии; они выехали на место, чтобы реализовать постановления международной конференции. Это означало, что дипломатическая борьба из здания Форейн офис, где заседала Лондонская конференция, переносится в палатки международных комиссий в Албанских горах. Там царили весьма своеобразные нравы. Русский уполномоченный генерал-майор Потапов перехватил письма германского уполномоченного майора Лафферта; они дают некоторое понятие о приёмах работы разграничительных комиссий.

октября Лафферт писал: «Теперь Союз (Тройственный) стоит сплочённо против Согласия. Француз так обозлился, что уже грозил отъездом. Союз сегодня днём обработал англичанина, и мы должны были перетянуть его к себе».
октября: «Мы переубедили англичанина. Большой конфликт. Правительства запрашивают информации... На обратном пути я прогалопировал мимо француза, чтобы испугать его лошадь, которая несколько упряма. Результат был великолепен сверх ожиданий. Теперь он хромает и на здоровую ногу тоже... В общем Союз хочет видеть Албанию елико возможно большей, Согласие — елико возможно меньшей. Затем, как Италия, так и Австрия считают Албанию сферой своего влияния и благодаря этому ежеминутно ссорятся. Англию... мы перетягиваем на свою сторону».
14 октября Берхтольд телеграфировал австрийской миссии в Белграде: «Мы должны поставить сербскому правительству вопрос, намерено ли оно прекратить военную подготовку к вторжению в Албанию, — вернее, готово ли оно отозвать в определённый краткий срок находящиеся на албанской территории войска. От ответа на этот вопрос и от выполнения прежних сербских заявлений должно будет зависеть дальнейшее отношение монархии к Сербии, так как мы решились обеспечить всеми способами, которые найдём подходящими, безусловное соблюдение лондонских решений». Берлин на этот раз снова заверял Вену в своей полной поддержке. Инструкция, посланная заместителем статс-секретаря ведомства иностранных дел послу в Вене, гласила: «Вам следует сказать графу Берхтольду, что в стремлении к обеспечению жизнеспособной Албании мы твёрдо стоим на стороне Австро-Венгрии и предписали императорскому поверенному в делах в Белграде решительно поддерживать австрийский демарш. Кроме того, мы пригласили к сотрудничеству Англию, под председательством которой выносились поставленные под угрозу лондонские решения». Это было передано по телеграфу в Вену 16 октября. А в ночь с 17 на 18 октября 1913 г. австрийский министр иностранных дел граф Берхтольд отправил австрийскому посланнику в Белграде предписание вручить сербскому правительству ультиматум. Австрия требовала немедленного очищения Албании. В противном случае она грозила войной. Сербское правительство, посовещавшись с русским правительством, приняло ультиматум: оно вывело войска на 24 часа раньше срока, к великому огорчению австрийских империалистов. Ещё раз Россия и Сербия отступили под австро-германским нажимом.
Едва прошёл месяц после австрийского ультиматума Сербии, как на Ближнем Востоке уже возник новый международный конфликт. В ноябре 1913 г. между Германией и Турцией было заключено соглашение об отправке в Турцию германской военной миссии из 42 офицеров. Во главе миссии был поставлен генерал Лиман фон Сандерс. Миссия должна была заняться реорганизацией турецкой армии. При этом Лиман фон Сандерс был назначен на должность командующего корпусом, расположенным на берегах проливов. 14 декабря Лиман прибыл в Константинополь.

Миссия Лимана вызвала в Петербурге негодование. Получалось так, что на берегах Босфора оказывалась военная сила, которой командовали немцы.
Царское правительство обратилось за поддержкой в Париж и Лондон. Франция, хотя и не особенно охотно, но всё-таки выразила готовность поддержать Россию. Англия заняла более уклончивую позицию. (конечно - нужна ведь война, а Россия не хочет воевать млин -) ) После довольно острых переговоров русская дипломатия добилась от немцев и турок некоторой уступки.
Фактически германская миссия всё-таки продолжала играть в турецкой армии руководящую роль. Усиление германского влияния в Турции грозило сделать Германию хозяйкой проливов.
Дело Лимана фон Сандерса было новой провокацией германского империализма. Она дополнила длинный перечень тех испытаний, которым Германия подвергла международный мир. Открылся этот перечень танжерским выступлением кайзера. Он продолжался провокацией в Касабланке и ультиматумом Бюлова в дни боснийского кризиса, «прыжком „Пантеры”» и двоекратными угрозами Сербии: в конце 1912 г. и, наконец, спустя ровно год после этого. (России удалось замять это все и не ввязаться в войну!!!!)
Россия покровительствовала сербам. Венское правительство видело в Сербии и южнославянской пропаганде опасность для самого существования Австро-Венгерской империи. Россия усматривала в Сербии лучшую свою опору против Австрии на балканском плацдарме. Стоило ещё раз вспыхнуть австро-сербскому конфликту, достаточно было России не отступить перед центральными державами, — и могла начаться австро-русская война. А тогда уже неизбежно заработал бы механизм союзов.
Подготовка к войне против Германии требовала от Антанты обеспечения своих интересов и тыла на Дальнем Востоке. Особенно повелительно стояла эта задача перед Россией и Англией. России было необходимо оградить себя от опасности возникновения второго фронта на Дальнем Востоке, Англии — обеспечить неприкосновенность своих гигантских колониальных владений и своих экономических интересов в Китае и во всём бассейне Тихого океана.
Если Англия и после русско-японской войны всё-таки осталась союзницей Японии, то США всё больше рассматривали её как своего опаснейшего врага.
Правда, ещё до заключения Портсмутского мира, в июле 1905 г., Рузвельт дал согласие на японский контроль над Кореей. В обмен японское правительство обязалось не покушаться на захват Филиппинских островов. 30 ноября 1908 г. последовало так называемое соглашение Рут — Такахири. По этому соглашению, заключённому в форме обмена нотами, США и Япония заявляли, что «политика обоих правительств, не руководимая никакими агрессивными тенденциями, имеет целью сохранение существующего status quo в вышеназванной области (т. е. в бассейне Тихого океана) и защиту принципа равных возможностей для торговли и промышленности в Китае». Иначе говоря, Япония как бы подтверждала своё согласие с американской доктриной «открытых дверей». Далее, Япония и США заявляли, что «они... питают твёрдое намерение уважать территориальные владения, принадлежащие каждой из них в названной области». Соглашение предусматривало взаимную консультацию на случай каких-либо потрясений status quo в бассейне Тихого океана: «Если бы какое-либо обстоятельство стало угрожать вышеописанному status quo или вышеустановленному принципу равных возможностей, два правительства вступят в сношения друг с другом с целью прийти к соглашению насчёт мер, которые они сочтут нужным принять».
В том же 1910 г. Япония формально аннексировала Корею.
В 1911 г. в Китае произошла буржуазно-демократическая революция. Японское правительство, опасавшееся, что этот переворот поведёт к национальному сплочению Китая и к усилению борьбы против иноземных империалистов, попыталось склонить Россию к интервенции для восстановления власти богдыхана.
Обширные коммерческие и финансовые интересы Англии в Китае не могли не порождать англо-японских противоречий. Однако борьба против Германии делала для Англии желательным сотрудничество с Японией. 13 июля 1911 г. состоялось возобновление англо-японского союза (конечно а иначе россию и германию не столкнуть лбами) .
В 1912 г. Англия воспользовалась внутренней борьбой в Китае для превращения Тибета в свою сферу влияния.

Крупные перемены произошли и в Монголии. После падения в Китае монархии правитель Монголии (хутухта) отказался повиноваться республике и отложился от Китая. 3 ноября 1912 г. им было заключено соглашение с Россией.

Россия фактически согласилась считать Тибет сферой влияния Англии. Велись переговоры об изменении в этом смысле соглашения 1907 г. Со своей стороны Англия признала русские интересы во Внешней Монголии. То же самое сделала и Япония. Восточная Внутренняя Монголия с согласия России становилась сферой влияния Японии. По соглашению от 5 ноября 1913 г., Россия добилась от Китая признания национальной автономии Монголии.

Таким образом, на Дальнем Востоке нарастал японо-американский антагонизм, в то время как англо-японские и русско-японские противоречия притуплялись тем, что Россия и Англия были заняты подготовкой к борьбе с Германией. С началом первой мировой войны зависимость этих держав от Японии на Дальнем Востоке ещё увеличилась.
В напряжённой международной борьбе главными противниками оставались Германия и Англия. Англо-германский антагонизм и был основным фактором в империалистической борьбе, приведшей к войне 1914 г. Однако в 1913 и в начале 1914 г. усилия британской дипломатии были направлены на то, чтобы замаскировать остроту англо-германского антагонизма. В эти годы Англия, во-первых, заигрывала с Тройственным союзом при определении границ Албании, во-вторых, как бы в продолжение миссии Холдена, она вела с Германией переговоры касательно возобновления известного договора 1898 г. о разделе португальских колоний. Наконец, английская дипломатия перестала чинить Германии препятствия по финансированию Багдадской дороги.
ВСЕ БЛИЖЕ К 1 МИРОВОЙ, АНГЛИИ НУЖНА ВОЙНА, поехали:
Известно, что Грей искал смягчения англо-германских отношений прежде всего потому, что боялся прогерманской оппозиции в кабинете. Эта его слабость, а быть может и лицемерие, повлекла тяжёлые последствия. В Берлине никогда не страдали избытком скромности. А в результате пацифистских жестов и маневров английской дипломатии в Берлине и в Вене укрепилась надежда на то, что Англия и не собирается участвовать в войне против Германии. Подобные иллюзии не делали чести проницательности австрийских и германских политиков; тем не менее они остаются историческим фактом.
По состоянию военной подготовки на суше Германии в 1914 г. было выгодно форсировать давно подготовлявшуюся обеими сторонами войну за передел мира. Расчёты германского империализма достаточно ясно изложил в июле 1914 г. статс-секретарь ведомства иностранных дел Ягов. «В основном, — писал он послу в Лондоне, — Россия сейчас к войне не готова. Франция и Англия также не захотят сейчас войны. Через несколько лет, по всем компетентным предположениям, Россия уже будет боеспособна. Тогда она задавит нас количеством своих солдат; её Балтийский флот и стратегические железные дороги уже будут построены. Наша же группа, между тем, всё более слабеет», Этими последними словами Ягов намекал на прогрессировавшее разложение Австро-Венгрии.

«В России, — продолжал Ягов, — это хорошо знают и поэтому безусловно хотят ещё на несколько лет покоя. Я охотно верю вашему кузену Бенкендорфу, что Россия сейчас не хочет войны с нами». Вряд ли кто другой доказал более убедительно, что именно Германия начала войну в августе 1914 г., чем это сделал сам германский министр иностранных дел.
Соображения военного порядка и определили позицию германской дипломатии, когда в конце июня 1914 г. возник очередной австро-сербский конфликт. Разыгралось это столкновение в связи с убийством наследника австрийского престола.
Австро-сербский конфликт не был новостью. Столкновений между Австрией и Сербией было немало в последние годы. Много раз мир висел на волоске, но войны удавалось избежать: либо Россия из-за своей военной неподготовленности убеждала Сербию уступить, либо сама Германия, считая момент не подходящим, удерживала своего австрийского союзника.

На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г.
Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он.
5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

Одобрив план австрийской расправы с Сербией, Вильгельм II тут же вызвал к себе в Потсдам представителей военного и морского командования. Он предупредил их о вероятности войны. В ответ ему было заявлено, что всё готово. «Мне нечего было делать после этой аудиенции, — сообщает генерал-квартирмейстер германского генерального штаба. — План мобилизации был закончен 31 марта 1914 г. Как всегда, армия была готова».
7 июля 1914 г., по получении ответа из Берлина, в Вене состоялось заседание Совета министров. «Все присутствующие, — гласит протокол этого совещания, — за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (Тисы), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путём военного вмешательства».
Проволочки вызывали недовольство в Берлине. Оттуда торопили, опасаясь, как бы Австро-Венгрия не стала бить отбой. Вильгельму казалось, что «дело тянется слишком долго». На донесении германского посла в Вене, что Берхтольд ломает себе голову над тем, какие требования предъявить сербам, Вильгельм сделал следующую пометку: «Очистить санджак! Тогда немедленно последует свалка!» — такого рода советы летели в Вену.

Пока австро-венгерское правительство раздумывало над выступлением против Сербии, дипломатия держав Антанты не теряла времени даром. Наиболее сложной была дипломатическая игра английского правительства
Как же должен был действовать Грей, если он хотел спасти мир? Ответ на этот вопрос мог дать его собственный практический опыт. Когда в 1911 г., в момент агадирского кризиса, возникла угроза общеевропейской войны, английское правительство публично — устами канцлера казначейства Ллойд Джорджа — ив секретно-дипломатическом порядке — через самого Грея — предупредило Германию, что Англия выступит на стороне Франции. И Германия ретировалась. Совершенно так же обстояло дело и в конце 1912 г.: заявление Англии, что она не останется нейтральной, вызвало умеряющее воздействие Германии на Австро-Венгрию.
Этот опыт подсказывал, что именно следовало сделать летом 1914 г., если Грей хотел спасти мир. Надо было рассеять в Берлине иллюзию, что Англия останется нейтральной в надвигавшейся европейской войне. Сделать это было тем более необходимо, что английская дипломатия в течение 1913 — 1914 гг. поддерживала в Берлине надежду на британский нейтралитет

Как же повёл себя сэр Эдуард Грей? 29 июня 1914 г. он публично выразил в Парламенте сочувствие горю императора Франца-Иосифа. Это было актом вежливости. Дальше, в первые дни после сараевского убийства, Грей не предпринимал почти ничего. Он только собирал информацию...

6 июля 1914 г., на другой день после свидания Вильгельма с Сегени в Потсдаме, Грей виделся с германским послом князем Лихновским. Посол сообщил Грею о глубоком удовлетворении, которое испытывает император Вильгельм по поводу визита английской эскадры в Кильскую гавань. Поговорив немного о пустяках, Лихновский принялся зондировать Грея насчёт позиции, которую займёт Англия в надвигающихся международных осложнениях. С этой целью он заявил Грею, что австрийцы собираются предпринять выступление против Сербии. «Они, конечно, при этом не думают захватить какую-либо территорию?» — спросил Лихновского Грей. Лихновский заверил, будто цель Австрии заключается вовсе не в территориальных аннексиях. Затем он довольно откровенно разъяснил позицию Германии. Если Германия откажет Австрии в помощи, Австрия будет недовольна. Если Германия поддержит Австрию, — возможны серьёзные осложнения с Россией. Посла особенно беспокоило, что если между Англией и Россией ведутся какие-то переговоры о морской конвенции, это может поощрить Россию на сопротивление Австрии. Грей убеждал Лихновского в миролюбии России. Если же осложнения всё-таки надвинутся, то он обещал сделать всё, чтобы «предотвратить грозу». (Ок эти дураки немцы нам верят щас мы им мозги запудрим )
Грей подтвердил предположение, высказанное Лихновским, что Англия «не может допустить уничтожения Франции». Дальше этого Грей не пошёл. Через два дня, 8 июля, Грей беседовал с русским послом Бенкендорфом. Он обрисовал ему всю серьёзность положения (теперь пудрим мозги этим русским). Когда Бенкендорф попробовал изобразить ситуацию в менее тревожном свете, Грей возражал. Он настаивал на вероятности австрийского выступления и всячески подчёркивал враждебность Германии к России. (Ну врать то дипломатам- дело обычное, одним сказали А другим Б)
9 июля состоялась новая встреча Грея с Лихновским, вторая после убийства эрцгерцога. Английский министр снова говорил о миролюбивом настроении России и заверил, что Англия, не связанная с Россией и Францией какими-либо союзными обязательствами, располагает полной свободой действий (Щас немцам лапшу навесили, чтоб поскорее войну начали).
Грей снова заверил Лихновского, что сделает «всё возможное, чтобы предотвратить войну между великими державами».
Достойно внимания, что, предупреждая Петербург, Грей не сделал предостерегающего заявления в Берлине. Он не попытался осадить германских империалистов, хотя и видел, что они берут курс на войну. Почему он не повторил опыта 1911 и 1912 гг.?
Во всяком случае, каковы бы ни были мотивы Грея, избранная им линия поведения отнюдь не способствовала сохранению мира. Напротив, политика Грея поощряла немецкую агрессию.
Вот ответ:
Впрочем, с английской точки зрения, момент для войны был не так уж неблагоприятен. «Ни разу в течение трёх последних лет мы не были так хорошо подготовлены», — заявляет Черчилль, занимавший в кабинете Асквита пост первого лорда адмиралтейства. Во всяком случае на море Англия была ещё несравненно сильнее Германии.
Незадолго до вручения австрийского ультиматума Сербии Грей отклонил предложение Сазонова, чтобы Россия, Англия и Франция коллективно воздействовали на венское правительство. 23 июля, в день вручения ультиматума, в первый раз за всё время кризиса, английский министр встретился с австрийским послом. В Лондоне довольно хорошо знали, какой провокационный документ заготовили австрийцы для Сербии. Накануне вручения ультиматума, 22 июля, «Times» довольно точно изложил его содержание. Конечно, не хуже редакции газеты знал его и Грей. Да и Менсдорф сообщил Грею основные пункты австрийской ноты. И тем не менее при встрече с графом Менсдорфом Грей удовольствовался сожалением, что предъявляется нота с ограниченным сроком для ответа; он отказался обсуждать её по существу, пока не увидит документ воочию. Затем он стал распространяться об ущербе, который нанесёт торговле война между четырьмя великими державами: Россией, Австрией, Францией и Германией. О возможности участия пятой державы, Англии, Грей не обмолвился ни словом. Донесение о беседе с Греем Менсдорф заключал следующими словами: «Он был хладнокровен и объективен, как обычно, настроен дружественно и не без симпатии по отношению к нам». Это ли не было поощрением агрессии?
20 июля в Россию приехал Пуанкаре. Он заверил, что в случае войны с Германией Франция выполнит свои союзнические обязательства. Напомню Царское правительство отступало перед угрозой войны трижды прежде: в 1909, 1912 и 1913 гг.
(ДА ФРАНЦИЯ так боялась войны так боялась =) )
Между тем в Вене было решено с вручением ультиматума обождать, пока президент Французской республики не покинет русской столицы. Венские политики полагали, что без личного воздействия Пуанкаре царь и его министры легче примирятся с австрийским ультиматумом и, быть может, позволят Австро-Венгрии без помехи расправиться с Сербией. Дождавшись отъезда Пуанкаре из Петербурга, венское правительство поручило своему посланнику в Белграде передать 23 июля сербскому правительству ультиматум с 48-часовым сроком.
24 июля, утром, Сазонов срочно прибыл в Петербург из Царского Села. Ему ораву же подали свежую телеграмму из Белграда с сообщением об ультиматуме. Прочитав её, он воскликнул: «Это европейская война!» В тот же день состоялось заседание Совета министров. Совет решил предложить Сербии, если она своими силами не сможет защищаться, не оказывать сопротивления, но заявить, что она уступает силе и вручает свою судьбу великим державам. Далее, было решено, «в зависимости от хода дел», объявить мобилизацию четырёх военных округов. После заседания Сазонов дал сербскому посланнику совет отвести войска и рекомендовал проявить всяческую умеренность в ответе на австрийскую ноту. Наоборот, с германским послом Сазонов говорил весьма твёрдым тоном.
25 июля Сазонов обратился к Грею с просьбой «ясно и твёрдо» осудить перед австрийцами их политику. «К сожалению, — писал он Бенкендорфу, — по имеющимся сведениям, Австрия накануне своего выступления в Белграде считала себя вправе надеяться, что её требования не встретят возражений со стороны Англии; этим расчётом до известной степени и было обусловлено её решение». Аналогичная просьба поступила в Лондон и со стороны французского правительства.
24 июля австрийский посол в Лондоне Менсдорф привез Грею копию ультиматума. Грей выразил отчаяние. Он заявил, что это «самый страшный документ из всех когда-либо порождённых дипломатией». В тот же день, 24 июля, Грей принял и Лихновского. Он заявил ему, что, пока дело идёт о локализованном столкновении между Австрией и Сербией, его, сэра Эдуарда Грея, это не касается. Иначе обстоял бы вопрос, если бы общественное мнение России заставило, русское правительство выступить против Австрии. «В случае вступления Австрии на сербскую территорию, — продолжал Грей, — опасность европейской войны надвинется вплотную». «Всех последствий подобной войны четырёх держав, — Грей определённо подчеркнул число четыре, подразумевая Россию, Австро-Венгрию, Германию и Францию, — совершенно нельзя предвидеть». Затем Грей пустился в рассуждения об обнищании и истощении, которое вызовет война, о возможности революционного взрыва и об ущербе, грозящем мировой торговле. Что в войну может вмешаться пятая великая держава, Англия, об этом Грей снова не упомянул ни словом.
Наконец, 26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными”. Я убеждён в том, что эти слова были сказаны всерьёз, как и в том, что Англия сначала действительно останется нейтральной. Но сможет ли она остаться нейтральной долго, об этом, — заключал принц, — я не могу судить». Впрочем, длительного нейтралитета Англии для Берлина и не требовалось. Германская дипломатия исходила из планов своего генштаба, а так называемый план Шлиффена, как известно, предполагал, что разгром Франции произойдёт в течение нескольких недель. Следовательно, даже кратковременный нейтралитет Англии представлялся уже достаточным для целей германского империализма.

25 июля Бенкендорф в упомянутом донесении сообщал в Петербург о своих впечатлениях от позиции английской дипломатии. «Хотя я не могу представить вам, — писал он Сазонову, — никакого формального заверения в военном сотрудничестве Англии, я не наблюдал ни одного симптома ни со стороны Грея, ни со стороны короля, ни со стороны кого-либо из лиц, пользующихся влиянием, указывающего на то, что Англия серьёзно считается с возможностью остаться нейтральной. Мои наблюдения приводят к определённому впечатлению обратного порядка». Очевидно, не связывая себя окончательно, английская дипломатия стремилась внушить смелость России и Франции.
28 июля австро-венгерское правительство по телеграфу послало сербскому правительству объявление войны и начало военные действия. В Петербурге и Париже настойчиво требовали, чтобы Англия, наконец, определила свою позицию.
АНГЛИЯ ОТКРЫВАЕТ КАРТЫ
В ночь с 28 на 29 июля, по приказу адмиралтейства, британский флот вышел из Портлэнда и, с потушенными огнями пройдя канал, направился на свою боевую базу в Скапа-Флоу.

29 июля Грей встретился с Лихновским дважды. Во время первой беседы он не сказал послу ничего существенного. Он лишь продолжал говорить о посредничестве четырёх держав. Через некоторое время Грей известил Лихновского, что хотел бы его повидать ещё раз. Министр встретил посла словами: «Положение всё более обостряется». Затем он заявил Лихновскому, что вынужден в дружественном и частном порядке сделать ему некоторое сообщение. Тут Грей, наконец, впервые изложил германскому послу свою истинную позицию. «Британское правительство, — сказал министр, — желает и впредь поддержать прежнюю дружбу с Германией и может остаться в стороне до тех пор, пока конфликт ограничивается Австрией и Россией. Но, если бы в него втянулись мы и Франция, положение тотчас бы изменилось, и британское правительство, при известных условиях, было бы вынуждено принять срочные решения. В этом случае нельзя было бы долго оставаться в стороне и выжидать»,

Заявление Грея произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше”». Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» — так неистовствовал взбешённый Вильгельм II.

Картина разом изменилась: в Берлине были близки к панике. В 3 часа ночи с 29 на 30 июля, несмотря на поздний час, предупреждения Грея были переданы в Вену. Ещё раньше, 28 июля, когда кайзер осмыслил позицию Италии, австрийцев начали уговаривать удовольствоваться занятием Белграда как залогом и принять посредничество, предложенное Греем. В течение всего дня 30 июля Берлин бомбардировал Вену телеграммами. Однако венское правительство отклонило немецкие предложения. Единственно чего удалось добиться германской дипломатии ? это того, чтобы Вена облекла ответ Грею в вежливые формы.
В 5 часов вечера 30 июля застучали все аппараты главного петербургского телеграфа. Они разослали по всем военным округам указ царя о всеобщей мобилизации. 31 июля, утром, он стал достоянием гласности.

В полночь 31 июля германский посол явился к Сазонову с сообщением, что если 1 августа к 12 часам дня Россия не демобилизуется, то Германия тоже объявит мобилизацию. Сазонов спросил, означает ли это войну. «Нет, — ответил Пурталес, — но мы к ней чрезвычайно близки». Россия не приостановила мобилизационных мероприятий. В тот же день, 1 августа, и Германия приступила к всеобщей мобилизации.

1 августа, вечером, германский посол снова пришёл к Сазонову.
Пурталес, задыхаясь от волнения, поризнес — "я должен вручить вам эту ноту". С этими словами он передал Сазонову бумагу. Это была нота, или, точнее, целых две ноты, с объявлением войны. Бетман прислал два варианта объявления войны, в зависимости от возможных вариантов ответа Сазонова, а Пурталес, разволновавшись, отдал Сазонову оба документа зараз. Началась русско-германская война.
Т.О. ГЕРМАНИЯ ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ РОССИИ!

Альберт Баллин передал Бюлову яркое описание сцены, разыгравшейся в его присутствии во дворце канцлера утром, в день объявления войны России.

«Когда Баллин вошёл в салон, где были тогда приняты столь потрясающие решения, то он увидел рейхсканцлера, который большими шагами, в сильном возбуждении ходил взад и вперёд по комнате. Перед ним, за столом, заваленным толстыми книгами, сидел тайный советник Криге. Криге был прилежным, честным и усердным чиновником... Бетман от времени до времени обращал к Криге нетерпеливый вопрос: „Объявление войны России всё ещё не готово? Я должен сейчас же иметь объявление войны России!” Совершенно растерянный Криге копался, между тем, в крупнейших руководствах по международному и государственному праву, начиная с Гуго Гроция и вплоть до Блюнчли, Геффтера и Мартенса, выискивая прецеденты. Баллин позволил себе спросить канцлера: „Почему, собственно, ваше превосходительство так страшно торопится с объявлением войны России?” Бетман ответил: „Иначе я не заполучу социал-демократов”. Он думал достигнуть этого, — заключает Бюлов, — заострив войну... против русского царизма». Бетман решил, что германскому правительству выгоднее начать войну под лозунгом борьбы с царизмом. Он был уверен, что германские социал-демократы ухватятся за этот лозунг и это облегчит им поддержку немецкого империализма в мировой войне. С точки зрения внутренней политики канцлер не ошибся: «Каутский и Ко, — писал Ленин, — прямо-таки обманывают рабочих, повторяя корыстную ложь буржуазии всех стран, стремящейся из всех сил эту империалистскую, колониальную, грабительскую войну изобразить народной, оборонительной (для кого бы то ни было) войной, и подыскивая оправдания для неё из области исторических примеров не империалистских войн». Таким оправданием и должна была служить идея «народной» войны против царизма, взятая из давно минувшей эпохи 1848 г.

2 августа Грей дал Камбону письменное заверение, что английский флот будет защищать французское побережье Канала и Атлантики в соответствии с условиями морской конвенции. Вечером этого дня Джон Берне, один из министров — противников войны, подал в отставку. На заседании кабинета утром 3 августа было решено вступить в войну. Вслед за Бернсом подал в отставку лорд Морлей и с ним ещё два члена кабинета. Ллойд Джордж решительно перешёл на сторону военной партии.

Днём Грей выступил в Парламенте. Весь мир с нетерпением ждал его речи. Особенно беспокоилось, конечно, германское правительство.

Грей начал свою речь заявлением, что к несчастью «европейский мир не может быть сохранён». Он заверил, что вся его политика была направлена на сохранение мира. Однако все усилия спасти мир остались безуспешными, ибо «некоторые страны» стремились к войне. Огласив своё письмо к Камбону от ноября 1912 г., Грей обосновал необходимость вмешательства Англии в войну на защиту Франции.

Конец своего выступления Грей посвятил Бельгии. Он доказывал, что Англия не может сохранить нейтралитет, если Бельгия подвергнется иноземному нашествию. Грей закончил просьбой, чтобы палата предоставила кабинету неограниченные полномочия для использования всех морских и сухопутных сил Великобритании. И консерваторы и даже ирландцы выразили доверие правительству.

На следующий день, 4 августа 1914 г., британское правительство предъявило Германии ультиматум, требуя безоговорочного соблюдения нейтралитета Бельгии. Ответ предлагалось дать до 11 часов ночи по лондонскому времени.

Вечером этого дня, 4 августа, кабинет собрался па Даунинг-стрит. Грей был уверен, что ответа не последует. И всё же министры с волнением ожидали, не явится ли кто из германского посольства, дабы вручить ответную ноту. Стрелка часов приближалась к назначенному часу. Срок истёк, ответа не поступило. Грей послал в германское посольство Лихновскому письмо следующего содержания: «Правительство его величества считает, что между обеими странами с 11 часов вечера 4 августа существует состояние войны». К письму были приложены паспорта чинов посольства.

"Всемирная история дипломатии"

Предисловие к книге:
«История дипломатии» представляет собой первый опыт работы в данной области и в указанном масштабе. При составлении книги были использованы первоисточники — дипломатические документы, памятники истории, мемуарная литература. Что касается научных трудов, главным образом на иностранных языках, то большая их часть, не исключая и самых обстоятельных, вместо истории дипломатии содержит историю международных отношений. Это дало основание американскому историку Д.Хиллу, автору трехтомного труда «История дипломатии в аспекте международного развития Европы» (Нью-Йорк 1921—1925), заметить, «что ни на одном языке не существует общей истории европейской дипломатии».

Сообщение отредактировал Брат: 06 December 2008 - 21:32

  • 0

Даже если ты ангел-всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев

 


#235
alcel

alcel

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 877 сообщений
38
  • EVE Ingame:Alcel Kort

Чуть не забыл :1_7:

Чего то я потерял нить нашего спора, если честно. В оригинале, я говорил шла о неэффективности действий СССР после чисток.

Эээ..отсутствие патронов, формы, теплых вещей, авиации и, как ты сам писал, танков, - это готовность к войне?

Армия готова не была, народ(и правительство) готов был. Ты видишь в этом противоречие? Этот фактор и не был учтён при вторжении в Финляндию. Грубейшая ошибка, согласись.

Данные из головы вестимо )
Иностранцев, если точнее было 12 тысяч. Обученных и попавших в армию. Кое-кто из-за кордона по причине необученности зачислялись в подготовительные лагеря и на войну попасть не успели.
К тому же я написал не про формирование панцер-дивизии "Мертвая голова", а всего лишь про "гитлерюгенд" и бородатое ополчение с охотничьими ружьями. Боевая ценность их стремилась к нулю в активных действиях, но пострелять из-за елок в родной местности они вполне могли.

По фиг. Де факто, в военных действиях было задействовано 250-300к со стороны финов и 1кк со стороны СССР. У тебя другие данные?

Не было. Не спорю. Я про это и не говорил. Разговор был про предположение о том, что использовались неместные войска по причине ненадежности..

Если ты обратил внимание, я честно упомянул, что это одно из объяснений. Украинские войска там были. Речь шла о войне с Финляндией и готовности к ней. Были готовы или нет?

Ясен красен виноваты. На то они и командиры, чтобы принимать самостоятельные решения исходя из обстановки, а не вопреки ей. Тех командиров, которые самостоятельно прорывались из окружения к своим, или хотя бы налаживали толковую круговую оборону не расстреливали. А тех кто за две недели сидения в кольце, будучи окруженные меньшими силами не заняли господствующую высоту, расположенную в километре, и с которой потом котел простреливался вдоль и поперек - тех, да, расстреляли. На Ворошилова кивать, думаю, не имеет смысла. Он не в состоянии командовать каждым батальоном. И приказа "отступать при каждом удобном случае" он тоже отдать, как вы понимаете, не мог. Это нормальная практика.

Здесь более тонкий момент, на который я пытался намекнуть. Представь себе ситуацию, ты окружён тебе грозит уничтожение, у тебя приказ,- ни шагу назад, каков будет твой выбор в нормальной ситуации? Мы же не предполагаем, что у всех командиров было атрофировано чувство самосохранения или врождённый идиотизм? Т.е. наиболее разумным поведением будет прорываться к своим, несмотря на приказ, правда? Но они не прорываются а "стоят насмерть". Ты можешь объяснить это поведение? Напоминаю, никаких предпосылок для успешной обороны нет, а отступление не грозит осложнениями в стратегических масштабах. Да и в общем, Москвы позади нет. У меня единственное объяснение, они знали, что их ждёт за нарушение невыполнимого приказа (или догадывались). Дисциплина в армии это замечательно, но если идти до конца, то расстреливать надо было тех, кто приказ отдал, а не выполнил. Такова нормальная практика. Кстати, те же проблемы наблюдались в 1941-1942 годах. Т.е. никаких выводов сделано не было. И речь не о тактических просчётах, а о перезанных линиях обеспечения. Эффективность действий на местном уровне лишь затягивает агонию.
У тебя есть другие соображения на этот счёт?

Хорошо, изымание свитеров из магазинов делает честь финнам.
А что если мы обсудим операцию "Багратион" или разгром Квантунской армии? Пройдемся, так сказать, катком уничтожающей критики по советской армии и в этих моментах.

Честно говоря, не хочу. Речь шла об оправданности чисток и достигнутых ими результатах. Ты считаешь, что эти чистки имели отношение к тому что происходило в 1944 году? Тогда назови мне тех, кто по итогам чисток оказался "чистым" и был там. Вообще, интересно, сколько из высших командиров прошедших отсев чистками, прошли отсев реальностью? Так зачем эти чистки были нужны и почему выжили те, кто выжил? А также любопытно, там опять на ведущих ролях оказывается "грязный" Рокоссовский. Вот уж гад,- всю теорию портит...
Про Квантунскую армию у меня своё мнение, которое к теме спора не относится, а вызовет длинную дискуссию, в которой каждый останется при своём мнении :). Я уже это проходил не раз. Без обид.

Наверное потому, что немецкому генеральному штабу было просто интересно узнать подробности ведения любой современной войны. Как любому нормальному генеральному штабу. Потому как подобным рецептом обороны больше никто не пользовался до нынешних времен, если мне память не изменяет.
Ну вот, поворчал немного, пора и отдохнуть. До новых сенсационных разоблачений )

Ты спросил в чём было достижение финов? Военное и политическое? Я вроде ответил, - военное, они первые показали партизанщину в "современной войне". И их эффективность была поразительно высока. И у них масса последователей, до наших дней.
Политически,- СССР не воевала с Финляндией :1_7:. Он находился в мире с "Демократической республикой Финляндия" (или что то в это духе). И даже захваченные территории вначале имели статус чуть ли не государства. А потом их присоединили. Сделай выводы о намеченной судьбе Финляндии. И посмотри, чем всё закончилось. С этой точки зрения, фины победили. Это уж моё личное мнение.

Что такое Ирак? Это второе место в мире по запасам нефти и газа среди стран ОПЕК. .В настоящий момент в Персиидском заливе сосредоточены 22,8 % и 7,1 % мирового производства газа и нефти соответственно. Оценки экспертов указывают на то, что страны залива способны увеличить объем производства до 72% к 2030 году Но это пустяки по вашему?
Вторжение коалиционных сил в Ирак второй раз в 2003 году. Кампания продолжалась 43 дня и закончилась 1 мая 2003 года.
В 2001 году Багдад, в условиях реского спада добычи, продал нефти на 15 млрд. долларов, причем это маленькое количество.
Уже ничего не делая заняв страну США получали 10 млрд. баксов в год как минимум.
То что они десять раз окупили войну понятно всем.

Понятно всем - это гениально :). В каую сумму Штатам влетело это вторжение? Считая окупацию? Недостаток сил в Афганистане(это уже не скрывают даже)? Падение добычи нефти, которое вы упомянули. И представьте себе, что будет когда они оттуда уйдут. А они оттуда уйдут в течении 3-4 лет. Или вы считаете что Ирак присоединят?


И это все что могли сказать про кучу фактов, что я привел?
Ну тогда раскажите зачем Англия подешевке продавала наркотики в Китае, и почему началась опиумная война?
А про размер помощи, скажите точную сумму сколька сейчас чеченцам отбашляли в войне с РОссией? Неужто вы думаете , что точные суммы кому то известны вне правительства?

Фактов? Оо. Вы утверждали, что Англия помогала закавзким противникам России, а в ответ Россия начала угрожать Индии. Я спросил откуда вы это взяли? Жду ответа. Опиумные войны были, но причём тут Россия? Плевать на точные цифры, дайте хоть оценку и хоть единый факт. То, что в Чечне были иностранные наёмники это установленный факт. Насчёт денег,- хз. Не разбираюсь в вопросе.

А германия не была союзником австрии, и то что она вступит войну было неизвестно? Факт начала войны я не оспаривал, причем тут физическое начало войны, я вам говорил о войне дипломатов и что Англия через дипломатические каналы стравливала страны. Вы считакете, что войска это не элемент политики, а англичане и американцы, так считают, ну что


6 июня 1944 американские, британские и канадские войска начали высадку в Нормандии (Северная Франция), тем самым открыв Второй фронт в Европе. Если говорить о точных датах. Что касается Италии, то это не сильный противник, а мы говорим про Германию с выходом которой остановилась бы война основная. Вы же подтаверждаете мои слова, фактом, что США с Англией заняли важный район для своего последующего экономического процветания. Но привязать это к попыткам влияния на германию , я б не стал ввели войска - протоптались в Италии до 45 года, так от туда и не выйдя на континент.
Иконкретно передергиваваете факты, споря с официальной историей. Где конкретно я предергивал факты, точно покажите?

Батенька, вы написали, что Германия напала на Сербию. Я вас поправил. Вы мне начали рассказывать о войне дипломатов. Германия не нападала на Сербию. Ей что Сербия, что Зулусия. На кой она вообще ей сдалась в то время, эта Сербия?
http://forum.eve-ru....s...st&p=461515
Вот ваш пост если что.
В своём ответе вам я специально выделил жирным шрифтом, что именно я считаю искажением действительности. Каким фонтом надо написать, чтобы вы прочли?
И повторяю,- Россия полезла в ВВ1. Были ли интриги англичан или нет, вопрос второстепенный. И если были, то что имелось в виду. То что получилось,- вряд ли, но это моё личное мнение. У неё был выбор. Лезть или нет. Она туда влезла.
Если от 6 июня до 8 мая это полгода, то Великая Отчественная шла 2 года :).
Вы так и не ответили, каким это образом Англия и США натравливали Германию на СССР начиная с сентября 1939 года. Напоминаю, на тот момент, СССР де факто был союзником Германии, а решение о начале войны было принято много позже(по разным данным 1940-1941).
Также без ответа остался вопрос о том, почему США влезли в ВВ1, если им так было выгодно, чтобы она продолжалась.
Я с большим интересом жду ваши доводы о "сидячей войне". Понимаете, Англия - морская держава, и как таковая, у неё нет и никогда не было сухопутной армии, даже близко сравнимой с русской или немецкой. Она воевала там где могла и так как могла. И, кстати, экономила силы, как могла. Союзники могли взять Берлин первыми по некоторым источникам, но они посчитали это слишком дорогой операцией. Такие штучки имели место быть. Впрочем, СССР это не смущало.
Но назвать это сидячей войной - перебор. Сидячая(телефонная) война была осенью-весной 1939-1940 года на европейском фронте. Усё. И резня итальянцев в Африке и непрерывные попытки воздушных атак Германии(как только силы стали позволять) были далеки от сидячести... А то что их метелили нещадно, так причём тут сидячесть? Огрызались как могли.
Ну и будьте любезны, приводите факты, а не догадки. Мне не нужны точные цифры, я не занимаюсь сбором информации, но хоть какую то фактическую базу под вашу теорию подводите.
  • 0

#236
AlR

AlR

    come get some

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 831 сообщений
134
  • EVE Ingame:Lazy Orca
  • Client:Eng

Так откуда взялась убеждённость, что при Сталине было иначе?....
Так что ты утверждаешь, собственно? Что было хорошо, а если бы Сталин прожил ещё 20 лет, то был бы коммунизм?


Хто!? Я? Да ни в одном глазу.. Где это нарисовалось, что я сталинист или член РКП(б)? У меня и прадед по отцу из Оренбургского казачества родом, не за победителей выступил в свое время, а потом очень тихо прятался в Сибири. Но ведь есть и дед по матери, который был самым что ни на есть активистом рабоче-крестьянского движения. У каждой истории две правды, вот я и выступаю за справедливость во всемирном эфире. По мере своих скромных возможностей, естественно :1_7:
  • 0

#237
Брат

Брат

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10454 сообщений
-916
  • EVE Alt:Tjemka
  • Corp:-
  • Ally:-
  • Client:Eng

В своём ответе вам я специально выделил жирным шрифтом, что именно я считаю искажением действительности. Каким фонтом надо написать, чтобы вы прочли?
И повторяю,- Россия полезла в ВВ1. Были ли интриги англичан или нет, вопрос второстепенный. И если были, то что имелось в виду. То что получилось,- вряд ли, но это моё личное мнение. У неё был выбор. Лезть или нет. Она туда влезла.
Если от 6 июня до 8 мая это полгода, то Великая Отчественная шла 2 года .
Вы так и не ответили, каким это образом Англия и США натравливали Германию на вопросе.

Во первых не утвеорждал, что германия напала на Сербию, имел ввиду коалицию, не придирайтесь к словам. Да второй фронт существовал не 6 месяцев а целых 9 месяцев. Это сильно меняет картину? недумаю.
Выше в своем посте привел крнфликт России, Англии и Германии. А также анализ еще царскими людьми, из которых видно политика англии и как она проводилась.
А про инетриги англичан - как раз первичный вопрос - с этого и начался наш диспут.

И повторяю,- Россия полезла в ВВ1. Были ли интриги англичан или нет, вопрос второстепенный. И если были, то что имелось в виду. То что получилось,- вряд ли, но это моё личное мнение. У неё был выбор. Лезть или нет. Она туда влезла.


Россия приказала Сербии принять ультиматум любой ценой. Гдек она влезла,? Она исполнила свой союзнический долг и не более того!

Вы так и не ответили, каким это образом Англия и США натравливали Германию на СССР начиная с сентября 1939 года. Напоминаю, на тот момент, СССР де факто был союзником Германии, а решение о начале войны было принято много позже(по разным данным 1940-1941).

Поэтому в испании СССР воевыал против войск Германии? Чисто были союзниками? Выв наверно любитель нарисовать личную историю мира.
СССР никогда не был союзником нацистской германии! Это факт.
Когда Германия захватывала Чехословакию, Порльшу и приближалась к СССР - страны запада в т.ч. США и АНглии молчали и позволяли Германии продвигаться и вооружаться, не обвиняя Германию в нарущении Версальского договора.
Чехословакии же и Польше от СССР была предложена военная помощь, против фашисткской германии, но эти страны поверили Английским депломатам, о помощи, и не приняли советские войска.
Это конкретные факты.

Также без ответа остался вопрос о том, почему США влезли в ВВ1, если им так было выгодно, чтобы она продолжалась.).

Вам уже был данг ответ - раздел экономики в своих интересах слишком велик. Страна победитель получает преференции и экономические рынки.

Я с большим интересом жду ваши доводы о "сидячей войне". Понимаете, Англия - морская держава, и как таковая, у неё нет и никогда не было сухопутной армии, даже близко сравнимой с русской или немецкой. Она воевала там где могла и так как могла. И, кстати, экономила силы, как могла..).

Интересно, а какие силы сухопутные тогда эвакуировались из Франции? Что мешало выполнить союзнический долг - после нападения на Польшу Германии? И чем же Англия воевала тогда потом в составе второго фронта?
Конктретно овечу - тогдаб Германия не напал на СССр, а воевала бы с Англией и Францией, что не вписывалось в планы политиков запада.

Понятно всем - это гениально . В каую сумму Штатам влетело это вторжение? Считая окупацию? Недостаток сил в Афганистане(это уже не скрывают даже)? Падение добычи нефти, которое вы упомянули. И представьте себе, что будет когда они оттуда уйдут. А они оттуда уйдут в течении 3-4 лет. Или вы считаете что Ирак присоединят?.


Выведут войска США из Ирака или нет, но во первых они вернули бабки себе нефтью, а во вторых влияние их в персидском заливе будет, да и базы они свои оставят для влияния на регион. Да и регион с нефтью теперь будет под их постоянным контролем.

PS пост выше добавлен разделом "Истоки Русско-японской войны", там вы гнайдете факты, как Англия воевала со своими конкурентами руками других государств.

Сообщение отредактировал Брат: 06 December 2008 - 2:59

  • 0

Даже если ты ангел-всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев

 


#238
Max_Shark

Max_Shark

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2879 сообщений
182
  • EVE Ingame:Max Shark
  • Corp:YAHU
  • Ally:DeaDspace Coalition
  • Client:Eng

много букв...

Неужели Вы и правда думаете, что половина мужского населения России стала бы вдруг ни с того ни с сего воевать против своего царя-кормильца и заступника?! Это всё равно, что представить что мы с Вами и другие граждане сейчас вдруг массово примкнём к каким-нибудь "лимоновцам" (или какой-нибудь радикальной групперовке) и пойдём убивать представителей власти и ЕДРа (гражданская война)... Это до какой степени иступления надо довести народ чтобы он убил своего правителя да ещё вместе с детьми?! Нет, Николашка явно свою пулю в затылок заработал честно - он долго выстёбывался и получил по заслугам! :1_7:
  • 0
Хариер взлетит как миленький! :D

#239
alcel

alcel

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 877 сообщений
38
  • EVE Ingame:Alcel Kort

Во первых не утвеорждал, что германия напала на Сербию, имел ввиду коалицию, не придирайтесь к словам. Да второй фронт существовал не 6 месяцев а целых 9 месяцев. Это сильно меняет картину? недумаю.

Чего то устал я от вас. Я вам дал линк где вы утверждаете, что Германия напала на Сербию. Ну, оговорились, бывает. Я вас поправляю, вы начинаете что то доказывать, что война дипломатов и так далее. В итоге заявляете, что вы такого не говорили. Линк на месте. 6 июня-8 мая у вас не то полгода не то 9 месяцев. Это не меняет картину, это подрывает доверие к вашим словам в целом и попахивает манипулированием...

Выше в своем посте привел крнфликт России, Англии и Германии. А также анализ еще царскими людьми, из которых видно политика англии и как она проводилась.
А про инетриги англичан - как раз первичный вопрос - с этого и начался наш диспут.

Ну, осталось только прочитать версию Англии, правда? Или она вас не интересует? Кстати, я не заметил ссылок, возможно пропустил. О Каких "царских людях" речь? Дайте ссылку, пожалуйста. Можно ограничится именами и названием книг, о которых идёт речь.

Россия приказала Сербии принять ультиматум любой ценой. Гдек она влезла,? Она исполнила свой союзнический долг и не более того!

Сербия ультиматум не приняла. Вы, как обычно, забываешь "неважные подробности". Приказала Россия или нет, вопрос открытый. Так что...

Поэтому в испании СССР воевыал против войск Германии? Чисто были союзниками? Выв наверно любитель нарисовать личную историю мира.
СССР никогда не был союзником нацистской германии! Это факт.
Когда Германия захватывала Чехословакию, Порльшу и приближалась к СССР - страны запада в т.ч. США и АНглии молчали и позволяли Германии продвигаться и вооружаться, не обвиняя Германию в нарущении Версальского договора.
Чехословакии же и Польше от СССР была предложена военная помощь, против фашисткской германии, но эти страны поверили Английским депломатам, о помощи, и не приняли советские войска.
Это конкретные факты.

Давайте по конкретным фактам. "Страны Запада" объявили войну когда Германия атаковала "Польшу и приближалась к СССР". А СССР по пакту Риббентропа-Молотова откусил Восточную Польшу, когда страна ещё сопротивлялась. Вас это не смущает? Запад можно обвинить в слабости и глупости, но английских солдат не было в Чехословакии, в 1938 году, а русские были в Польше в 1939 :1_7:. Вы обращаете внимание? Опять. Вы приводите факты, прямо противоречащие общеизвестным. Обратите внимание, я сказал, союзник де факто. Формального договора не было. Фактически, СССР рассматривал и рассматривался как благожелательно настроенный к Германии нейтрал. Насчёт Испании.. А в чём собственно, дело? Там и англичане были, и французы и хрен знает кто. Где, интересно, я рисую личную картину мира? Из послания Черчилля(по назначению) Сталину,- "Несмотря на то, что Вы решили присоединится к той другой стороне, я надеюсь, что мы будем уважать интересы друг друга.." Сталин не возражал. Цитата не точна, но смысл не перевран. Проверь.

Вам уже был данг ответ - раздел экономики в своих интересах слишком велик. Страна победитель получает преференции и экономические рынки.

И какие же рынки получил США после ВВ1? Что они вообще получили по мирному довговору?
Будьте последовательны, если вы говорите А, то говорите и Б. Поищите и поинтересуйтесь, авось картина мира станет последовательной...

Интересно, а какие силы сухопутные тогда эвакуировались из Франции? Что мешало выполнить союзнический долг - после нападения на Польшу Германии? И чем же Англия воевала тогда потом в составе второго фронта?
Конктретно овечу - тогдаб Германия не напал на СССр, а воевала бы с Англией и Францией, что не вписывалось в планы политиков запада.

О, Господи...
Ну, почитайте же хоть что нибудь, кроме патриотической литературы. В Дюнкерке, было эвакуировано 300-400 к человек, включая 100к французов. Всё тяжёлое вооружение было брошено. Это и была знаменитая английская армия на тот момент. Изначально, она была аж в районе 500-600к. Вы предлагаете высаживаьтся в Европе с такими силами? :). В 1942 они попробывали кстати. Их сбросили в море. Союзнический долг был выполнен вы не заметили? Война была объявлена. Велась она плохо и бездарно на первых этапах. Что вы говорите такое?

Выведут войска США из Ирака или нет, но во первых они вернули бабки себе нефтью, а во вторых влияние их в персидском заливе будет, да и базы они свои оставят для влияния на регион. Да и регион с нефтью теперь будет под их постоянным контролем.

Не вернули :1_7:. В том то и финт.

PS пост выше добавлен разделом "Истоки Русско-японской войны", там вы гнайдете факты, как Англия воевала со своими конкурентами руками других государств.

Почитайте английских историков при случае. Всегда, надо знать обе стороны, до того как делаются выводы...
  • 0

#240
velma

velma

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 607 сообщений
51
  • EVE Ingame:Умиральная яма
  • Corp:ex -GH-
  • Ally:ex -WN-
  • Client:Eng

Теперь про ваши красивые и мужественные слова - "вступить или отдать? вот в чем вопрос!"
Начнем с того, что потерять пару зубов или достоинство - это вопрос, который вы можете решать только за себя, а не за, к примеру, даже вашего друга. Уж не говоря о нескольких миллионах человек, проживающих в государстве, которым вы гипотетически управляете. Тем более, что речь идет не о зубах, а о их жизни, жизни их детей и сохранности их непосильно нажитого имущества. Не можешь сопротивляться - сдавайся. Так поступали правительства многих стран во время Второй Мировой войны. Значит все они, по-вашему, "не пацаны", да?

Никакой лирики, единственное правительство, отдавшее приказ о капитуляции немедленно после вторжения, была Дания, вообще в Европе было аж ДВА правительства официально капитулировавшие перед нацистами - упомянутая Дания и Франция. Вы считаете, все остальные поступили неразумно??

Финский оперативно-стратегическим план ведения войны:
Используя "линию Маннергейма", сковать на ней главные силы Красной Армии и ожидать подхода военной помощи от западных держав, после чего вместе с союзными войсками перейти в наступление, перенести военные действия на советскую территорию и захватить Карелию и Кольский полуостров по линии Белое море - Онежское оз. Основываясь на нем и были распределены их войска. Заметьте, здесь нет ни слова про героическую гибель на пороге родной сакли. Даже кое-чего себе оттяпать хотели финские милитаристы.

Даные о целях войны черпать надо не с сайта хроно.ру. (то же самое касается, кстатии бесед Коллонтай со Сталиным, а то при поверхностном осмотре оказывается, что это перепечатка интервью какого-то старого большевика-антисемита газете "Правда" образца 1998 года. Откуда взялись планы финнов по захвату советской Карелии силами трех кадровых дивизий, установить не удалось) Согласно самим финнам стратегическая цель войны - не допустить оккупации и аннексии жизненно важных районов страны, нанести как можно более тяжелые потери для придания веса своим словам на переговорах о мире, оказывать сопротивление как можно дольше, для оказания на СССР международного давления. Можно сказать об успешности первых двух, и относительном неуспехе третьего - несмотря на неожиданно бодрый отпор в первые дни, что само по себе стало поводом для предоставления международной помощи (с первых дней войны Чемберлен, например, был категорически против помощи Финляндии, считая ее поставками оружия прямиком СССР), в т.ч. военной, но недостаточно, чтобы такая действенная помощь была оказана. Слишком много для этого нужно было сделать, в частности, с риском втягивания во вторую мировую Норвегии и Швеции, которые этого вовсе не хотели.

Источник - Dr. Tomas Ries, senior researcher,
National Defence College, Finland

http://virtual.finla...intNWSAID=25949

В конечном итоге, сами финны оценивают главную политическую цель войны - сохранение независимости, достигнутой. СССРфаги никогда с этим не согласятся, ссылаясь на то, что цели аннексии Финляндии у Сталина не было. Все довольны, обе стороны победили :D.

Чем же был подкреплен этот план, спросите вы?
Конечно же, в той войне финское руководство не рассчитывало разгромить советскую армию, но продержаться до лета, когда на оборону Финляндии будет работать характер её местности - реки, озера, болота, которые могли бы задержать советские войска лучше линии Маннергейма. А продержаться они рассчитывали благодаря боевому духу финских бойцов, обширной иностранной помощи и добровольцам, а также надеясь на прибытие к лету британско-французского экспедиционного корпуса.

Финляндия ни в каком виде не могла выдержать активную кампанию против нее длительнее, чем три-пять месяцев, хоть с помощью союзников, хоть без нее. Успехи первых месяцев - следствие тотальной мобилизации, 650 тысяч человек, в т.ч 80 тысяч женщин в тыловых службах и гражданской обороне - это 20% от всего населения, включая новорожденных, стариков, и инвалидов. Это вам не СССР и Германия, которым дивизия туда, дивизия сюда. Кроме того - "Накануне войны финская армия имела запас патронов на два месяца, 81-миллиметровых мин — на 22 дня, 76-миллиметровых снарядов — на 21 день, снарядов для 122-миллиметровых гаубиц — на 24 дня, снарядов тяжелой артиллерии (от 152 мм и выше) — на 19 дней, горючего и масел — на два месяца, авиационного горючего — на месяц. Военная промышленность страны была слаба и не могла обеспечить вооруженные силы всем необходимым в достаточном количестве." http://militera.lib....okolov1/01.html

Недостаток снарядов стал в конечном итоге прямой причиной уничтожения нескольких ключевых опорных пунктов финнов на карельском перешейке, и прорыва линии укреплений, по стреляющим прямой наводкой 152 мм гаубицам не велась конрбатарейная стрельба.

О последнем пункте поподробнее. Союзники после заключения пакта Молота-Риббентропа вполне обосновано считали СССР возможным будущим союзником Германии. Так что соображения стратегического плана касались необходимости предотвратить возможное расширение сферы влияния СССР как на побережье Балтийского моря, так и на северо-запад, в Скандинавию. Вторым моментом можно считать попутное разрешение проблемы с неясной на тот момент позицией Норвегии и Швеции. Если бы Финляндия дала согласие на прибытие союзнического экспедиционного корпуса, единственный путь, по которому он мог следовать к месту боевых действий, лежал бы через территорию Норвегии (выход к Баренцеву морю, который имела Финляндия, был перерезан советскими войсками в первые же дни войны). В этом случае возможны были два варианта. Либо группировка англо-французских войск, выдвигающихся из Нарвика в направлении Финляндии, провоцирует Германию на немедленную переброску своих частей в Норвегию, что приводит к открытию столь невыгодного в этот момент для немцев второго фронта. Либо же немцы воздерживаются от высадки — тогда союзники получают возможность контролировать норвежские северные порты и шведские рудники, а заодно убеждаются в относительной слабости противника.

Так что 9 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:
...[тут был состав]...
Таким образом, общая численность союзнического экспедиционного корпуса могла достигнуть 57500 человек.

Все так. Только неформальное согласие на любую помощь в борьбе с агрессором содержалось в обращении парламента к правительствам иностранных государств от 10 декабря. А окончательное решение союзниками было приянто 5-го февраля, конкретное предложение (30 000 солдат до конца апреля) поступило 28-го, когда уже полным ходом шли переговоры о мире, правительство в Терийокки спустили в унитаз, и имелась прямая угроза вступления в войну Германии (вторжение союзников в Швецию без ее согласия – казус белли). Собственно, принципиальное решение согласится на предложеный СССР мир было приянто вечером того же дня, и только тогда союзники развернули кипучую деятельность.

Позиция финского правительства на 12 февраля по Таннеру -

Финляндия ищет пути к миру. Но все наши шаги в этом направлении пока не привели ни к чему. Финляндия не может вести войну, опираясь только на собственные силы, поэтому должна просить о помощи. Мы предпочли бы ограничиться помощью из Скандинавии. Но набор добровольцев идет слишком медленно. Следовательно, шведское правительство должно взять это дело в свои руки. Швеция должна [203] направить в качестве добровольцев регулярные части, как германский легион «Кондор» был направлен для участия в Гражданской войне в Испании. Такая мера безусловно будет способствовать началу мирных переговоров. Если Финляндия не получит эту помощь, ей остается надеяться только на Запад. Но тогда Финляндия может стать участником большой войны, которая коснется и Швеции с Норвегией. Поэтому финское правительство хочет знать позицию шведского правительства по вопросу увеличения помощи.

Замете, речь о захвате советской Карелии не идет :). Шведы отказали и в дополнительной помощи, и в потенциальном транзите войск западных союзников через свою территорию. Информация просочилась в шведскую прессу, и стала известна в Москве. Всем все стало ясно.

Мемуары Таннера (министра иностранных дел) - http://militera.lib....anner_v/09.html

Ага. Теперь значит о результатах войны для Финляндии, про которые вы с коллегой говорите - "разве они плохие, результаты эти?".
Итак - война отняла у Финляндии …
Думайте сами, решайте сами, для кого результаты войны оказались печальнее.



В Финляндии единодушны в мнении, что главный итог войны – независимость страны. Никто не лишает права считать это плодом пропаганды.

И на сладкое.. Дорогой сэнсей! Называя незнакомых вам людей юными падаванами, а их слова - гнилыми отмазками, вы снижаете количество медиахлорианов в своей крови. Будьте осторожнее!



а) почаще улыбайтесь, серьезное лицо – далее по тексту :)
б) отмазки я называю отмазками, и спам ботов – спам ботами, если тексты того заслуживают. Этот, выше – не заслуживает :)


Ой, простите, это Сталин бомбил, жег, уничтожал города и деревни во время Отечественной, простите. Как же такое возможно забыть?
Или Вы реально себе представляете картину восстановления жилищного фонда за пять лет после разрушительной войны?

Что бы война не разрушила, достаточным "восстановлением" считались бараки. Вообще под "восстановлением" страны после войны подразумевают обычно вовсе не жилье, а промышленность. Но мы зашли далеко от того что я говорил. Массовое жилое строительство и попытки насытить страну продовольствием - целиком и полностью проект Хрущева, жалкой, ничтожной по вашему, личности.

Я бы вот чем поинтересовался... чисто в познавательных и образовательных целях... прошло 17 лет со дня становления "демократии"... не было разрушительной войны, все прошло, в принципе, "гладко", на какую квартиру в данный момент Вы претендуете?

Мои текущие потребности полностью удовлетворены. Метраж интересует?? :)


Какие прозрачные намеки на Катынь? :( Какое там было конспираси? :blink:
А сионисты... я приводил уже цитаты революционных деятелей тех лет определенной национальной принадлежности... выводы можно сделать самостоятельно.

"Фальшивки" Катыни и ZOG - частные случаи Теории заговора Надеюсь, я помог?? :)
  • 0
Oh my God, they killed Kenny!!!.... You bastards!!!




1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users