Донат На хостинг |
ISK за переводы до 75kk за 1000зн. |
Хроники EVE Сборник |
Новичкам Полезная информация |

Кураторство...
#1
Отправлено 05 October 2010 - 17:13

Теперь собственно по сабджу....Сегодня я зашел на форум и увидел на своем посту надпись - "отредактировал Witus"...как бы само собой понятно, что если бы там было что то противоречащее правилам форума должно было бы последовать адекватное наказание, но не в коем случае не РЕДАКТИРОВАНИЕ моего поста...авторитет вашего форума упал ниже плинтуса в моих глазах...как бы я понимаю что Витус не показатель, так же я понимаю, что вам плевать на ту планку до которой поднялся ваш форум в моих глазах, как и на сами глаза собственно...и не только мои. С другой стороны, хоть Витус и неадекват, содеянное им оказалось тут возможным....Я не нанимал тупого безграмотного идиота корректором...подобное поведение считаю выходящим за всякие рамки...Вы требуете адекватного цитирования оппонентов, с одной стороны и допускаете прямое редактирование первоисточника с другой - налицо противоречие...как я уже рание говорил об этом, мне совершенно непонятно для чего нужны на форуме темы представляющие собой нарезку высказываний угодных нескольким неадекватам...мне совешенно все равно что происходит в топиках раздела "политика", это вотчина тех кто открывает тему, темы содержат исключительно пропаганду, все альянсы и корпорации могут постить свою пропаганду в своих темах....кураторство там может в принципе достигать любой степени маразма, не принося вреда форуму....что касается остальных тем, то в некоторых уже приходится читать дневники дебилов и коментарии их соседей по палате к ним...
Само по себе стремление некоторых личностей вести диспут (а любая тема на форуме - диспут), при этом имея возможность удалять высказывания оппонентов, выявляет некоторое расстройство психики и оторванность от реальности, и как бы их проблема....редактирование же чужих постов, качественно иная ситуация...Логично на вашей стороне следующим шагом выдать Витусу пароль к моему аккаунту - пусть он сам напишет все за меня...я не имею желания что бы из моих слов такие идиоты, как Витус собирали, как из конструктора лего то что они хотели бы видеть на их месте....самому мне собственно не так уж и важно будут они на этом форуме или нет....но вот посты Витуса под моей подписью мне точно не нужны... После высказывания моих соображений насчет этичности подобного поведения и обращения к модераторам в теме Витуса, пост был удален и отредактировано еще несколько постов уже других пользователей....Если вам так лень выполнять свою работу, то просто откажитесь от нее...перекладывая ее на добровольных "кураторов" вы тем самым передаете свои обязанности в руки неадекватов...адекватный человек на себя ваш гемор никогда не возьмет...
...Как бы очевидно что на этом форуме не достаточно следовать опубликованным правилам, необходимо еще делать посты угодные Хану, Витусу и им подобным...мне такой форум та зачем?...угодные им посты я просто не смогу придумать..."Я то не идиот, а они та вон чо"....Зачем открывать тему на форуме если не хочешь слышать мнения отличного от своего....Создай акк в ЖЖ, сделай блог и наслаждайся....Зачем брать на себя обязанности модератора если сам при этом тут же перекладываешь их на нескольких неадекватов, которые та понятия не имеют что такое форум и чем он от блога личного отличается...
Как бы, мне сам факт наличия Витуса, Хана или еще кого из кураторов безразличен, посты мною сделанные в подобных темах тоже, их удаляли и раньше...Посты те не важны - это форум, пост прочитан и потерял актуальность...хранить их смысла нет...но менять чужие посты, это уже слишком...такое даже для интернетов маразм редкостный и скандал бесприциндентный....собственно я в сетях еще до того как интернет стал общедоступным...не видел такого раньше никогда...
тебе Витус могу только сказат что ты не только дебил редкостный, но еще и трус изрядный....или настока тупой, что даже после объяснения моего считаешь подобное допустимым...а пост удалил просто так...хотя скорее трус...
вот собственно и все....а дальше что будет мне как то уже все равно....чо я буду тут бороться с ветряными мельницами?...я пойду лучше куда-нибудь еще...где они не такой сильный ветер создают, понятно что совсем без мельниц мест уже давно нет...но у вас они уж слишком сильный сквозняк создают
История постсоветского пространства, - это история предательства.
#2
Отправлено 05 October 2010 - 17:27

Давай я тебе отвечу, чтобы зря нервы не портил и тему не разгонял.
"Не нравится, тебя никто тут не держит" (с)
П.С. Думаю тему можно закрывать.
П.П.С. Сколько уже интересных людей на форуме "не задержалось"... зато самоутверждающайся школоты все прибывает и прибывает.
#3
Отправлено 05 October 2010 - 18:37

Редактирование кем либо, включая администрацию, чужого поста неприемлима ИМХО. Лучше стирать.
Сообщение отредактировал Anarh: 05 October 2010 - 18:38
#4
Отправлено 05 October 2010 - 18:40

Но мое мнение в данном случае - что не прав всё-таки куратор. Не для того у него полномочия, чтобы редактировать посты пользователей без достаточно увесистых мотивов. Да и даже если мотивы более чем увесисты - просто выпили пост или нажми "Жалоба" и выскажи там свое негодование. Редактировать текст - это в любом случае выглядит вмешательством, и достаточно неприятным психологически, для его автора. Ненорматив? Это нарушение правил, модер накажет. Мат? Туда же. Оффтоп? Там же. Так что редактировать остается - ну разве что "неугодные" посты. Изменять их или сокращать - считаю, неправильно. Уж лучше просто удалить целиком.
2 Crulod
Если глянуть твой журнал предупреждений, то и тебя, конечно, не назовешь законопослушным налогоплательщиком

Все действующие лица не вымышлены
и совпадения - не случайны.
#5
Отправлено 05 October 2010 - 18:59

ну как бы прямой ответ на твой вопрос. впервые оплатил исками через
полгода игры...просто там такая фигня случилась: период подписки 30 дней,
месяц не всегда тридцать дней. у нас в приватбанке автоматика в
небанковские дни работает...у них в исландии нет...вобщем прихожу
в игру в субботу - заблокирован акк...кончилась подписка...денег
та на карточке на полгода, а акк заблокирован...я сцал кипятком....потом
пытался на офф-форуме вручную реактивировать подписку...альтов небыло
тогда....плексов ваших говенных тоже кстати...вобщем сокорп мне сказал
чо ты будешь два дня сидеть тупить - щас куплю тебе ТК на оффсайте.
Через 15 минут был в игре....это тебе ответ не на твой вопрос собсна а
на то в чем польза коллектива...в коллективе ты нужен не тока себе, а и
еще кому та. И когда ты попадаешь в чан с говном, тебя если ты сам
заметен среди содержимого чана, ну они смогут тебя там увидеть и найти,
обязательно вытащат....если ты понял о чем я...
..вообще ТК на 30ть дней тогда стоило не 300кк а всего 130...но я тогда
мог бы покупать и эти плексы...но не покупал...как бы это платная игра...
из твоего поста очевидно что ты первую же сумму равную 300кк обменяешь на
желтую карточку, идиотское вложение...ведь на самом та деле этот плекс
ничего в игре не дает, это всеравно что спустить иски в унитаз...было 300кк
и нет...два хака или два рекона или орка или пол кара...два хд...т3
с подсистемами...как та сматрю я на взрослых дядек, которые трясут тут на
форуме 25 сантиметровыми уже писькаме, а рассуждают как самостоятельные
пятикласники, которые не берут у мамы денег на оплату игры....что то с вами
неисправимо не так ....и таки я в отличие от Лендера критикую нинзя сальваг...
Интересно то что если бы Тамер догадался в своем злополучном гайде не писать
фразу - "130кк даже на триале", нинзи были бы наши счас такие же как не наши -
делали это ради фана и без тупого задротства...критиковать бы салорезов было
не за что, а грамотные попытки развести кого та вами встречались не тока в
постах на форуме, но и на миссии....
как бы я длинно и нудно пытаюсь тебе показать, что в принимая описанное в этой
теме времяпровождение за руководство к действию - становишься иванушкой дурачком...
зачем тебе сумма 300кк в месяц сейчас..давай допустим что ты работающий взрослый
человек и у тебя есть 15 долларов не тока на водку но и на акк...если ты умеешь
водить шипы которые стоят настока дорого и сливаешь их то конечно...Т2 круз сайз
можешь выкатить и убиться?...не? ох вейт тыж сидишь в хайсках и в лолсеки не
летаешь...нинзишь в хабах где 4ки...то есть слится тебе маловероятно ваще а
рабочий корабль - фригсайз...очевидно что при таком способе зароботка трата
денег на плексы полюбому расточительство...ты должен тратить все время на
нарезку вреков на сальваг...с другой стороны - заведешь карточку и расходы снизятся
10кратно....зато куча времени играть в настоящую еву...
то что ты задал такой вопрос говорит о том что для тебя априори - как тока
заработаю 300кк - сразу оплачу ими игру...ведь это то собственно то ради чего
ты логинишься в игру..при этом вроде тебе как бы невдомек, что оплачиваешь ты
не игру а право заплатить еще раз..при этом ты думаешь что все поступают точно
так же....скажи а чьи тогда плексы ты покупаешь?...
(ваш К.О.)
Цитата(dirk23000 @ 5.10.2010, 9:46) *
Это и есть определение форумного тролля?
нет...ты не тролль, ты обычный флудер...для тролля ты слишком долго и нудно в
отдельной теме пишешь длинные сообщения про себя...к тому же ты разговариваешь
с едой...(это я про Витуса)...
вот то чтоб ты понял на примерах...вот то выше что я написал про оплату искаме
право оплатить искаме - флуд а вот это про троля и то что это не ты - троллинг...
но то что это троллинг не делает само утверждение тролля ложным...
#6
Отправлено 05 October 2010 - 19:11

Если смотреть самую "расширенную" версию, для Центра Вербовки, то одновременно
однако ж:3. Куратор темы раздела «Центр Вербовки» имеет право:
...
3.2. Удалять частично либо полностью сообщения, нарушающие Специальные Правила раздела и Общие Правила форума. Правка текста сообщений (за исключением удаления участков текста, нарушающих Правила), оставление Куратором собственных комментариев и т.п. – недопустимо.
То есть если не было нарушений правил, то редактировать/удалять одновременно и может, и не может.3.3. Удалять частично либо полностью сообщения, противоречащие, с точки зрения Куратора темы, текущей рекрутинговой политике корпорации либо выставляющие данную корпорацию в невыгодном свете.
Какое из этих преобладает в теме Витуса (это про сальваг что ль?) - неизвестно.
ПыСы, посты Крулода читать - ломать моск.

Ну эт как всегда, кто тут хоть сколько-то обретается, тот привык уже.
Сообщение отредактировал CHoh: 05 October 2010 - 19:15
#7
Отправлено 05 October 2010 - 20:05

Незачёт.
"Слышь ты - ноулайфер! Я в валенках, фуфайке и шапке-ушанке лежу в болоте с лягушками и пью самогон!"
#8
Отправлено 05 October 2010 - 20:50

пишите жалобы, у вас есть прекрасный инструмент, для улучшения форума - кнопка Репорт,Вообще для кураторов прописаны несколько
То есть если не было нарушений правил, то редактировать/удалять одновременно и может, и не может.
Какое из этих преобладает в теме Витуса (это про сальваг что ль?) - неизвестно.
модераторы не обязаны бегать за вами 23/7 со слюнявчиками и подбирать какашечки под вашими ногами,
если вы считаете, что то в Датском королевстве не так, сообщите своё мнение,
поверьте,
Жалобы читают, не всегда реагируют либо в силу неправомочности жалобы, либо нежелания ходить по "тонкому льду" (да, мы тоже люди), банальной занятости, когда время пробежаться глазами- есть, а как то реагировать - нету.
я к примеру,
прочитай жалобу, оформленную аналогично посту №6, с разъяснением своей позиции, и прямым тыком носа в правила, скорее всего подобному Куратору выдал бы РО.
но нет, всех гнобят!!! и лишают информационной пиши!!, но все всё равно молчат как партизаны!.
Сообщение отредактировал Liteik: 05 October 2010 - 20:58
---------------------------------------
Черный ворон, шож ты вьешься
#9
Отправлено 05 October 2010 - 21:36

Ты не поленись, почитай этот раздел. Много букв, правда? Так вот за всеми этими буквами стоят уязвленные пользователи форума, и НИ РАЗУ на моей памяти (может я и ошибаюсь, тогда попрошу линк на обратное) никакой реакции кроме "не нравится, ищи другой форум" не было. Пункт 1.9 все спишет. Так какой смысл кричать? Легче просто тихо собраться и уйти.но нет, всех гнобят!!! и лишают информационной пиши!!, но все всё равно молчат как партизаны!.
Сообщение отредактировал СтарыйПепелац: 05 October 2010 - 21:39
#10
Отправлено 06 October 2010 - 5:27

я тут с месяцок назад опробовалТы не поленись, почитай этот раздел. Много букв, правда? Так вот за всеми этими буквами стоят уязвленные пользователи форума, и НИ РАЗУ на моей памяти (может я и ошибаюсь, тогда попрошу линк на обратное) никакой реакции кроме "не нравится, ищи другой форум" не было. Пункт 1.9 все спишет. Так какой смысл кричать? Легче просто тихо собраться и уйти.



#11
Отправлено 06 October 2010 - 11:38

2 Crulod
Если глянуть твой журнал предупреждений, то и тебя, конечно, не назовешь законопослушным налогоплательщикомНо тем не менее в этой ситуации я скорее готов поддержать тебя, а не куратора. И да, для объективности неплохо бы и линки добавить на те посты, которые вызвали твое возмущение.
родной, когда то я занимался этим на этом форуме, но дело в том, что тут предупреждения выдают такие же неадекваты не за нарушения правил, а только потому, что им лично что-то не нравится и они не могут объяснить что. выяснять и постить линки бесполезно, мои посты например редактировались или удалялись, темы закрывались, при этом никто даже не писал кто отредактировал и кто удалил.
многи модеры тут считают что имеют право редактировать подписи, посты, целые топики, только потому, что им они не нравятся. они все тут просто в куклы играют, беря пример с начальства. только они не понимают, что тут живые люди пишут и общаются.
но какбы то ни было метать бисер бессмысленно, не в коня, как говорится, корм

Сообщение отредактировал 3BEPEB: 06 October 2010 - 11:39
#13
Отправлено 06 October 2010 - 22:50

Из истории создания мной темы "НИНДЗЯ и т.д."...
Я попросил кураторство в своё время, ибо видел какой срач можно развести в топике. Топик я решил делать как надо и всерьёз, т.е. выразить своё мнение на тему сальважинга и поддерживать эту тему в дальнейшем. Понимая, что модеры не в силах отследить весь форум и навести порядок, я потому и взял на себя кураторство. По моему это нормально.
Что я натворил?
Всё, что я корректировал, если можно, желательно поднять и пусть модераторы посмотрят на содержимое удалённых фрагментов и сделают со мной то, что полагается. Ни в коем случае я не пытался исказить смысл. Я просто люблю "чистоту".
У моей темы уже свыше 60 тысяч просмотров и море сообщений и мне кажется это не от того, что я правлю или удаляю посты, а наверное мой труд кому-то всё таки пригодился. Естественно модераторы запарятся всё смотреть и корректировать сами, потому и доверили это дело мне (за что спасибо).
Пусть модеры глянут мою личку, а именно
http://forum.eve-ru....amp;MSID=241295
я думаю почтовые сообщения в личку такого рода не очень нормальны.
Если посмотреть мои сообщения и сосчитать ухмылки, наезды и оскорбления, исходящие от меня, то их можно по пальцам пересчитать (хотя их вроде ваще не должно быть).
Теперь посмотрим на первый здешний пост Крулода. Вырезки, относящиеся ко мне:
1. Я не нанимал тупого безграмотного идиота корректором
2. я не имею желания что бы из моих слов такие идиоты, как Витус собирали, как из конструктора лего то что они хотели бы видеть на их месте
3. тебе Витус могу только сказат что ты не только дебил редкостный, но еще и трус изрядный....или настока тупой, что даже после объяснения моего считаешь подобное допустимым...а пост удалил просто так...хотя скорее трус...
Естественно, такого рода сообщения и фразы мне приходится корректировать, чтобы моя тема была читабельна, без моря воды, а несла пользу и была насыщена конкретикой и фактами, относящимися к теме Нинзей.
И как я уже не раз говорил - есть тысячи мнений и прошу в моей теме высказываться, а не гнуть линию так, что другие нагибаются.
Сообщение отредактировал witus: 06 October 2010 - 22:55
#14
Отправлено 06 October 2010 - 23:27

Чего-то постил, но потом заметил, что потёрто. Я вроде не Крулод, хамства в постах не настолько много.И как я уже не раз говорил - есть тысячи мнений и прошу в моей теме высказываться, а не гнуть линию так, что другие нагибаются.
Всё же кураторство, по правилам, двух видов - это поддерживать порядок (тереть/маякать сообщения с нарушениями правил) и поддерживать "линию партии" (тереть всё, что не нравится).
У тебя тема строго информационная, а ведёшь себя, как куратор рекрут-топика.
Как и писал выше, правила форума недостаточно строго это всё описывают. так что дискуссия ни о чём, пока не допишут или не скажут точно, как оно для этого случая.
Сообщение отредактировал CHoh: 06 October 2010 - 23:29
#15
Отправлено 06 October 2010 - 23:51

Ещё вопрос модераторам: У меня в топике моей темы не хватает памяти для рисунков. Как можно вставить после начала темы своё сообщение? Ведь в каждом сообщении можно постить 4 метра картинок опять и опять.
Кстати, Клурод, когда я создавал свою тему, то параллельно кто-то создал тему про то, как защититься от нинзей, т.е. долго спорив со мной, этот человек просто создал свою ветку и там расписал своё мнение. К сожалению не помню где эта ветка сейчас, но подобным образом и ты можешь поступить, т.е. создать свою тему и там с людьми общаться так как тебе нравится... и все будут рады).
#16
Отправлено 07 October 2010 - 8:29

Случайно наткнулся на топик).
Из истории создания мной темы "НИНДЗЯ и т.д."...
Я попросил кураторство в своё время, ибо видел какой срач можно развести в топике. Топик я решил делать как надо и всерьёз, т.е. выразить своё мнение на тему сальважинга и поддерживать эту тему в дальнейшем. Понимая, что модеры не в силах отследить весь форум и навести порядок, я потому и взял на себя кураторство. По моему это нормально.
Что я натворил?
Всё, что я корректировал, если можно, желательно поднять и пусть модераторы посмотрят на содержимое удалённых фрагментов и сделают со мной то, что полагается. Ни в коем случае я не пытался исказить смысл. Я просто люблю "чистоту".
У моей темы уже свыше 60 тысяч просмотров и море сообщений и мне кажется это не от того, что я правлю или удаляю посты, а наверное мой труд кому-то всё таки пригодился. Естественно модераторы запарятся всё смотреть и корректировать сами, потому и доверили это дело мне (за что спасибо).
Пусть модеры глянут мою личку, а именно
http://forum.eve-ru....amp;MSID=241295
я думаю почтовые сообщения в личку такого рода не очень нормальны.
Если посмотреть мои сообщения и сосчитать ухмылки, наезды и оскорбления, исходящие от меня, то их можно по пальцам пересчитать (хотя их вроде ваще не должно быть).
Теперь посмотрим на первый здешний пост Крулода. Вырезки, относящиеся ко мне:
1. Я не нанимал тупого безграмотного идиота корректором
2. я не имею желания что бы из моих слов такие идиоты, как Витус собирали, как из конструктора лего то что они хотели бы видеть на их месте
3. тебе Витус могу только сказат что ты не только дебил редкостный, но еще и трус изрядный....или настока тупой, что даже после объяснения моего считаешь подобное допустимым...а пост удалил просто так...хотя скорее трус...
Естественно, такого рода сообщения и фразы мне приходится корректировать, чтобы моя тема была читабельна, без моря воды, а несла пользу и была насыщена конкретикой и фактами, относящимися к теме Нинзей.
И как я уже не раз говорил - есть тысячи мнений и прошу в моей теме высказываться, а не гнуть линию так, что другие нагибаются.
"такого рода сообщения и фразы мне приходится корректировать, чтобы моя тема была читабельна, без моря воды" (с)
(орфография сохранена)Я... дебил... изрядный.
Сообщение отредактировал СтарыйПепелац: 07 October 2010 - 8:31
#17
Отправлено 07 October 2010 - 8:38

У моей темы уже свыше 60 тысяч просмотров и море сообщений и мне кажется это не от того, что я правлю или удаляю посты, а наверное мой труд кому-то всё таки пригодился.
Чувствуется ЧСВ овер 9000. Количество просмотров не является мерилом полезности топика.В принципе логично просто мне доверить тему, т.е. если я окажусь таким уж козлом, то просто в мою тему не будут заходить, т.е. всё автоматически само собой разовьётся и примет какой-то оборот
There is a place where the black stars hang
and the strangest eons call that amorphous mass
unknown, immense, ambivalent to all
#18
Отправлено 07 October 2010 - 8:39

Ещё вопрос модераторам: У меня в топике моей темы не хватает памяти для рисунков. Как можно вставить после начала темы своё сообщение? Ведь в каждом сообщении можно постить 4 метра картинок опять и опять.
Отпиши подробнее в личку. Кстати ЛС никто из модераторов читать не может, они вообще шифруются форумом автоматически.
многи модеры тут считают что имеют право редактировать подписи, посты, целые топики, только потому, что им они не нравятся. они все тут просто в куклы играют, беря пример с начальства. только они не понимают, что тут живые люди пишут и общаются.
Все твои изыскания в области сигнатур были выпилены по жалобам пользователей, многим особенно в последней не нравились трусы с толстым волосатым пузом и я собственно с ними согласен. А то что ты там с Тамером придумал надписи в попытке уколоть меня, то мне как бы пофигу на ваши литературные изыскания. Последний раз тебя банили за феерический бред который ты нес про то, что администрация ресурса продает титаны не ебей. У тебя попросили пруфы, которых естественно не оказалось. Если уж и встал в оппозицию, то делай это с головой, а не уподобляйся БВ.
#19
Отправлено 07 October 2010 - 8:41

согласенКоличество просмотров не является мерилом полезности топика.
щас отработаю на работе и напишу...Отпиши подробнее в личку.
Сообщение отредактировал witus: 07 October 2010 - 8:42
#20
Отправлено 07 October 2010 - 20:45

...дело не в том что трутся посты...дело не в моих постах, которые частично потерты...в конце концов, если бы в этом было дело - я просто открыл бы свою тему, стал бы там куратором и расказывал бы всем, кто такие Витус, Хан, кураторы вообще и про то как надо вести себя в интернетах....
...Дело в том, что на этом форуме возможно ИЗМЕНЕНИЕ постов кем то кто их не писал....сейчас видно - вот этот конкретный пост Васи Пупкина, на самом деле не его, а Витуса...но ведь то что пост отредактирован может быть и не видно...Не важно как и почему отредактирован чужой пост...важно, что это сделано....
Аргумент Витуса - я меняю твои высказывания как хачу иба я тут модер (пруф в его теме про нинзей, если не потер)....Это лицо вашего форума господа..если на ресурсах созданных мною, кто нибудь такое себе хоть раз позволил бы - ресурс был бы уничтожен немедленно..без какого бы то нибыло разбирательства..такого мое отношение...Если Крулод настока неадекватен, что необходимо тереть его посты - удалите его аккаунт....никаких обид и возмущения поверьте не было бы... Меня возмущает не то что мои посты удалены или изменены...Меня бесит, что я теперь не уверен в том что веду диспут с кем то конкретным, а не парой ветряных мельниц вроде Витуса, пишущих свои посты под чужим именем...неужели вам не понятна столь простая мысль...форума как такового уже нет....в чем смысл слова форум хоть знаете?...вы же приводите идиотские аргументы - была б жалоба - дал бы рид онли...ты сам витуса обидел тут, назвав идиотом...от того что появятся мои жалобы как ситуация изменится, господа модераторы?...ну назвал я яблоко червивым тут, в жалобе или вообще нигде - как это изменит состояние самого яблока и количества червей в нем...мне плевать будет у витуса ридонли или нет...то что идиоту обидно что его идиотом назвали вобще как то не имеет отношения к вопросу...с ума вы тут посходили что ли?...
да и в личку мне тут не пишите - есть вопросы пишите ингейм...кто играет в еву на форуме не логинясь - для вас придумали ив-гейт....
сколько раз уже было получаю мыло на ответ в теме, знаю что человек скорее всего отвечает мне...захожу - ничего нет...какой то сопляк с правами куратора решил что мне знать о том что мне ответили необязательно...привет, Пернатусу...на таком форуме действительно делать нечего...но когда отвечают Витусы за чужой подписью, бессмысленность форума достигает невероятных высот гротеска и маразма....
История постсоветского пространства, - это история предательства.
0 посетителей читают тему
0 members, 0 guests, 0 anonymous users