Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

олдфаги за удобную локализацию


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
2465 ответов в теме

#2281
B0BA

B0BA

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 147 сообщений
48
  • EVE Ingame:B0BA
  • Client:Eng

Блджад, Фалькон - её...

 

Ну не знал. Отходил тут лет на 5-6...

Семья - это святое. Все, ухожу в монастырь


  • 0

#2282
Lyubopytniy

Lyubopytniy

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 598 сообщений
105
  • EVE Ingame:Frederic Nasmeshnic
  • Corp:Shadows in Space
  • Ally:Spirit of the Universe
  • Channel:кошкочат
  • Client:Eng

Зачем что-то делать , если можно ничего не делать ....зная, что тебе за это ничего не будет?  :trololo:


  • 0

#2283
psk21office

psk21office

    Clone Grade Zeta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 412 сообщений
-61
  • EVE Ingame:Konstantin Panfilov
  • Corp:Alpha Company
  • Channel:New Galaxy Age, Стая
  • Client:Рус

Готово, правда это не совсем видимо то, на что рассчитывал альфус.

Интересно было почитать историю локализации в другом изложении.
 
Оказалось что я участвую чуть ли не с самого начала. Но в 2011 году я был новичком и мало что понимал что в переводе, что в ЕВЕ.

Однако в конце 2011 года на официальном и [/size]неофициальном форумах появились темы для сбора информации про косяки локализации и обещания все поправить в скором будущем.

Однако на мой взгляд были обойдены вниманием два-три больших обсуждения в конце 2013 - начале 2014: перевод групп навыков и перевод классов кораблей.
Первый вариант перевода групп навыков сплошь состоял из "Эксплуатаций ...", "Управлений..." и "Работ с ...".
Многие не стеснялись предлагать конкретные варианты перевода. И часть из предложенного была принята. Ну а часть была переработана и принята уже 2015 году.

Слово "Navigation" в английском языке имеет более широкое значение, чем "Навигация" в русском, и, что самое обидное - одно из основных значений слова "Навигация" в русском языке (период времени, когда корабли могут проплыть по данному морю/реке) оно не охватывает. ....
ИМХО, более корректным был бы перевод " Двигатели", или, если формулировать в модном ныне тренде, какая-нибудь "Эффективность двигательных систем": все навыки этой ветки (кроме цинки) так или иначе заставляют двигатели корабля работать эффективнее.

 


Как раз того же обсуждения перевода навыков мой пост:

Winter Unicorn wrote:
Но при этом, все же хотелось бы, чтобы услышав какое-то название от человека с английским клиентом, человек с русским клиентом, смог бы найти его в русском и наоборот. ... Как например, человек на русском клиенте, даже при наличии оригинального названия и словаря, сможет догадаться, что навыки группы Leadership, если они будут обсуждаться в чате - это "Управление подразделениями кораблей"? Или может вы думаете, что владелец англоязычного клиента, услышав фразу про "управление подразделениями кораблей", подумает на Leadership, а не на Spaceship Command? Вообще разные контексты.
Winter Unicorn end.

Это, кстати, отличная идея. Вести обсуждение на уровне пользовательских историй гораздо интереснее и полезнее, чем рубиться за силовые щитыинвентарь и «файтеры, которые в ру-клиенте почему-то называют истребителями»; решить проблемы взаимодействия между игроками средствами одного лишь перевода не получится, хоть убейтесь. Отвечу развёрнутым постом в среду-четверг.


Русский литературный язык достаточно емок и пластичен, но мы играем не на русском литературном, а на русском игровом. А он отличается от литературного еще большим количеством заимствований и транслитераций. Также название большинства терминов состоят из ОДНОГО, реже ДВУХ слов. Названия терминов из трех и более слов... - хм... не припомню.
Перевод игровых понятий должен отвечать следующим критериям:
1. Понятен;
2. Краток;
3. Сохранять смысл термина;
4. По возможности быть созвучен с исходным термином;
5. Основная смысловая нагрузка должна быть в первом слове.

При всей тогдашней нелюбви к решениям CCP Droog, но в этой цитате он прав. Вариант встречает меньше возражений, если он подкреплен описанием разъясняющим почему так правильно. 
 
В обсуждениях 2016 года из основных критериев написанных в 2013 году исключен только пункт 4 "Термин по возможности должен быть созвучен с исходным термином", как неактуальный.

Далее был Рубикон с переводом классификации кораблей и системы Айсис. Тогда Кленси официально входит в группу русской локализации.
Большее обсуждение вызвало изменение названий групп модулей в Рубиконе 1.1. Хотя почти четверть постов светится надписью "Нарушение правил общения на форуме" с автографом Лилу.
 
Там же были даны примерные цифры использования русской локализации:

Если говорить об изменениях относительно тех цифр, что были озвучены на «Фанфесте-2013», то за прошедший год количество подписчиков из России выросло на ~9%, количество пользователей ру-клиента, живущих в России — на 12%; всего ру-клиентом пользуется 70% подписчиков из России (в начале прошлого года эта цифра равнялась 68%).
(Цифры, разумеется, взяты из данных, ежедневно собираемых сервером.)

После этого и до 2016 года заметных обсуждений не было. Группа локализации переводила всякие описания и прочие вещи, в которые мы заглядываем в первый и может быть последний раз, чтобы посмотреть что же там написано.
 
В июле 2016 выносится на обсуждение перевод навыков. Обсуждение на оффе было более конструктивно, чем здесь.
 
В конце июля - начале августа идут дебаты по штурмовым ракетам, которых в реале есть ровно один тип и тот для пехоты.

 

"Крылатые ракеы" нельзя будет перевести как "Крылатые ракеты" только тогда, когда Клэнси отпилит у равена его ненужные крылья, а пока есть ненужные крылья на равене, стреляющим торпедами и "крылатыми ракетами", такой перевод допустим и ненужность крыльев в космосе не довод отсутствия крыльев в космосе.
Что до тактических - это более широкий термин, которым можно все ракеты обозвать. Так что из вариантов облегченная, малогаборитная, штурмовая, тактическая - 3 термина уже не подошли и других вариантов, кроме штурмовых на данный момент просто нет.
штурмовая ракета - реально существует, придумана англичанами.

Между "можно" и "необходимо" есть разница. Даже если ты убедишь, что Крылатые и Штурмовые ракеты могут существовать в нашем контексте (чего ты не сделал) - ты даже не начал убеждать, что это необходимо :)
Расслабься и направь мозг на какие-нибудь другие термины.
Штурмовых ракет не будет.
Это окончательный и неизменный ответ. С этого момента и дальше любые сообщения про штурмовые ракеты игнорируются.

 


ты мне тоже самое про тяжелые ракеты говорил, но я не послушал.
Необходимость штурмовых мною доказана в посте выше - у тебя просто нет другого термина, потому что остальные три уже не подошли.


И хотя были здравые рассуждения, но:
 

Он не то что не прочёл весь текст.
Он даже первый абзац, единственный, в котором есть это слово, не прочитал.
Слово объяснено. Слово стоит в скобках. Его даже не обязательно читать, оно В СКОБКАХ.
Весь прочий текст никакими страшными локализованными терминами не страдает.
Но сказать, что "перевод на кленсиязе, ничего не понятно" ему это не помешало.

Ты реально не видишь, насколько это неправильно?
Я пытаюсь идти на контакт, предлагаю варианты, соглашаюсь с вариантами ("темп стрельбы" нашёл не я, но это отличный термин).
Это куда больше, чем сообщество получило бы от Друга.
В это время Лиза любой ценой продавливает штурмовые ракеты. Любой, включая угрозы, заговоры, и проч. и проч. При этом даже не пытаясь думать и читать чужие тексты. Если бы попытался - понял бы, что я в том переводе вообще ни при чём.

Неужели не видно, что соглашаться на требования, выражаемые такими методами, нельзя?
Если Макстомас за штурмовые ракеты, и если они продавливаются такими методами... и если я точно знаю, что они не существуют, поскольку в русской традиции это слово для наземной техники...

Да, я понял, что сообщество упёрлось и ему хочется победить и добиться этих штурмовых ракет.
Так вот. Нет. Не такой ценой. Договаривайтесь цивилизованно, предлагайте другие термины другими способами. Всё обсуждаемо и всё решается.
Но штурмовых ракет не будет. Это принципиально важно, и если нарушить этот принцип, я, как личность, перестану существовать.

призыв услышан не был и makstomaks заставил Clancy ввести штурмовые ракеты.
В этом мне нравится единая классификация: тяжелые/легкие, ближние/дальние, для фригатов/крейсеров/БШ/КБТ/Цитадели.

Затем была фокус-группа в которую makstomaks почему-то постеснялся подать заявку. Напомню, что все 4 человека подавших заявки были приняты.
Фокус-группа систематизировала группы маркета.  Результат работы фокус-группы. Финальный результат можно увидеть в ЕВЕ. Мое видение работы группы.

И хотя работа группы была завершена, члены фокус-группы помогали с классификацией и систематизацией характеристик ЕВЕ.

 

А петиция и письмо организатора makstomaks было написано и отправлено в ССР.

Далее привожу ответ Лилу (в свободной форме полученного на Питерском слете): 

"Письмо пришло в Исландию, но Хиллмар был ранее переведен в Лондон. Мы переслали его в Лондон. Хилмарр его прочел, но тогда шла работа над патчем в котором вносились изменения по мотивам письма."

Так что ССЗБ.

 

Вот такая моя история участия в локализации.


  • 0

#2284
Astaroth

Astaroth

    Спящий

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6136 сообщений
-884
  • EVE Ingame:Messir Astaroth
  • DUST Ingame:не было такой игры
  • Channel:БАЛАМУТ
  • Client:Eng

 

А петиция и письмо организатора makstomaks было написано и отправлено в ССР.

Далее привожу ответ Лилу (в свободной форме полученного на Питерском слете): 

"Письмо пришло в Исландию, но Хиллмар был ранее переведен в Лондон. Мы переслали его в Лондон. Хилмарр его прочел, но тогда шла работа над патчем в котором вносились изменения по мотивам письма."

 

Стену очередной бессвязицы эпических масштабов не читал, мотнул сразу в конец. Увидел это. Как говорится, спасибо и на этом, господин Хилмарр.


Сообщение отредактировал Astaroth: 28 July 2017 - 15:32

  • 0

chemoshed.cf

Не переживай, придём к власти и заставим вас, гомофобов, перед пидорами, как при блм, извиняться. В коленно-локтевой.


#2285
makstomaks

makstomaks

    Clone Grade Omicron

  • Drake Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 46529 сообщений

Отрицательный баланс Энергии
Удалить
Привет!

Случилось неприятное, но вполне поправимое – ваш баланс Энергии стал отрицательным. Это произошло из-за негативных оценок ваших комментариев другими ММОзговедами. Возможно, это повод задуматься над формой и сутью донесения своей мысли. А возможно, кто-то просто некрасиво повел себя по отношению к вам. Так или иначе, пока вы не можете оставлять новые комментарии или оценивать то, что пишут другие. Но выход есть! За каждое прочтение нового материала вы получите +0.2 Энергии, а за посещение сайта раз в сутки получите +1 Энергии. Немного терпения и вы снова в строю.

 

Ну я пытался. Против репокта ничего не поделать, увы. Но если что мне подобная механика нравится, просто из за молодого профиля сразу как только пришли недовольные моей позицией олдфаги (сайта) - слили в минус. Но вроде дискусия была, люди читали, коментов дофига, все что хотел, то и получил.



#2286
Podli

Podli

    Clone Grade Nu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8169 сообщений
5177
  • EVE Ingame:Podli
  • Ally:Solo
  • Client:Eng

ИМХО самые здравые слова в обсуждалке на ММОзге:

 

Давай по пунктам:

1. Локализация в сути своей взаимодействию не помогает, так как вводит второй язык. В этом ее ключевая функция.
2. Поэтому локализация — это не инструмент взаимодействия, это инструмент информирования игрока через более понятный ему язык. Например, даже английская локализация корейской игры делает игру для русскоязычных игроков, в среднем, намного более понятной.
3. В идеале для максимального понимания нужно переводить все — элементы интерфеса, любые названия и так далее. Качественной локализацией считается та, в которой не осталось следов другого языка.
4. Пока все это происходит в рамках однородной языковой среды, локализация никак не спорит с задачами взаимодействия. Но в мультиязычной среде она по определению начинает вносить неразбериху.
5. Отключение перевода структурных элементов возвращает нас к пониманию между носителями разных языков через единый знаменатель — английский язык. Это в очередной раз подтверждает тот факт, что сама по себе локализация не является инструментом для взаимодействия, потому что качество взаимодействия повышается в тех частях, где локализация отключена.

Согласен?

 

Вместо того, чтобы в третий раз повторяться, можно один раз взять и послушать:

Локализация не может выступать инструментом взаимодействия в многоязыковой среде. Это инструмент разобщения, выстраивания стен, недопонимания. По умолчанию. Как любой язык, непонятный другому. Понимаешь?

И все то, что ты говоришь, это компромиссы, которые ухудшают качество локализации, но улучшают взаимодействие в многоязычной среде за счет использования «общего языка». Пока ты не примешь за основу тот факт, что локализация как помогает тем, кто не понимает английского, так и вредит им же, потому что общим языком в этой среде остается английский, ты не продвинешься в решении проблемы и в осознании противоречивых задач, которые стоят перед локализацией в многоязыковой среде. И то, что ты этого за многие годы споров вокруг локализации не понял, прежде всего, подрывает значимость всего, о чем ты говоришь.

К слову, «латиница» — это алфавит, символы. А слова написаны на английском языке. Имеют английские корни и понятное англоязычному пользователю значение. Так «disrupt» означает для англоязычного человека буквально:

1. разрывать, разрушать
2. срывать

А для русскоязычного человека «дизрапт» не значит ничего. Это тарабарщина.

 


  • 1

#2287
Korvin

Korvin

    Фтопку все, кто будет меня искать - скайп Korvin1978 только в ин

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6966 сообщений
2554
  • EVE Ingame:Korvin
  • DUST Ingame:RIP
  • EVE Alt:Alpha Korvin
  • Corp:Shadow Kingdom
  • Ally:Best Alliance
  • Client:Eng

ИМХО самые здравые слова в обсуждалке на ММОзге:

Только вот предложений толковых нет, как эту ситуацию разрешить.

Ни у них, ни у чемоданов ЦЦП, ни у самих ЦЦП.

 

Хотя надо отдать должное, на ММОЗГЕ хоть обозначили суть проблемы. Локализация - это конфликт между удобством работы в мультиязычной среде (технический перевод), и красотой построения литературного перевода. Этот баланс, по сути, только работой с коммунити можно соблюсти, ибо они конечные потребители.

 

И суть этого конфликта, как и пути решения, были озвучены игроками для ЦЦП несколько раз, в 2010, 2011, 2014-2017 годах. Голосование коммунити на определенном, официально обозначенном ресурсе, по определенным правилам, без фаворитизма.

И ЦЦП, насколько я помню, как минимум дважды соглашалось с игроками по этому поводу, и обещало такую площадку организовать. Но почему-то нишмагла.

Не диктат "гения" имеющего "видение", или "профессионала" который "делал это за деньги, потому лучше знает". Не кулуарные договорняки ИСД и илитных фокус групп. А всех нормальных игроков, которых это касается, и которые не поленились в это влезть, на равных условиях.

 

Но нет, "гений" "перестанет существовать", "профессионал" внезапно окажется не таким уж незаменимым. Ну а коммунити менеджеру придется это расхлебывать, и еще ни дай бог саму припашут переводить статейки, так что хочется включить дурочку, и замять всеми силами.

 

В итоге воз и ныне там. Сменили прыжок на член флота на вскрышно-буровые, потом вскрышно-буровые на загонные модули, навигация все еще не навигация, ну и т.д., проделана огромная, мало кого устраивающая работа.


Сообщение отредактировал Korvin: 02 August 2017 - 19:04

  • 4

#2288
psk21office

psk21office

    Clone Grade Zeta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 412 сообщений
-61
  • EVE Ingame:Konstantin Panfilov
  • Corp:Alpha Company
  • Channel:New Galaxy Age, Стая
  • Client:Рус

И суть этого конфликта, как и пути решения, были озвучены игроками для ЦЦП несколько раз, в 2010, 2011, 2014-2017 годах. Голосование коммунити на определенном, официально обозначенном ресурсе, по определенным правилам, без фаворитизма.
И ЦЦП, насколько я помню, как минимум дважды соглашалось с игроками по этому поводу, и обещало такую площадку организовать. Но почему-то нишмагла.

Корвин, твое желание устроить голосование по любому поводу напоминает "навязчивую идею".
Если классификацию кораблей, маркет, навыки можно и нужно обсуждать, так как это у всех на виду и все этим пользуются. А если еще предварительно подготовить предмет обсуждения, то результат останется только доработать напильником. Хотя могут быть интересные варианты по отдельным позициям. Желающих принять участие в обсуждении будет много. Но все результаты все равно будет сводить и утверждать "главный ответственный".
 
С другой стороны перевод кучу всяких "заданий" / "миссий" лично у меня желания не вызывает и думаю что я в этом не одинок. И в таком случае готов доверить это группе энтузиастов, которых можно будет пересчитать по пальцам. Но опять все результаты все равно будет утверждать "главный ответственный".
 
 
А некоторые части и разделы переводить без увязки с другими частями и понимания где это будет использовано и что на что влияет просто невозможно. Например те же характеристики объектов.
4aeb2-clip-82kb.png
Такой перевод мимопроходящими товарищами является как минимум непродуктивно из-за последующих несоответствий. А это лишние баг-рапорты и лишние человеко-часы на устранение. И здесь обязан быть определенный отбор и группа не может быть больше 3-5 человек. И уж точно все результаты будет утверждать "главный ответственный".


  • -4

#2289
Korvin

Korvin

    Фтопку все, кто будет меня искать - скайп Korvin1978 только в ин

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6966 сообщений
2554
  • EVE Ingame:Korvin
  • DUST Ingame:RIP
  • EVE Alt:Alpha Korvin
  • Corp:Shadow Kingdom
  • Ally:Best Alliance
  • Client:Eng

Корвин, твое желание устроить голосование по любому поводу напоминает "навязчивую идею".

Существует конфликт, который тянется уже 7 лет. Существует решение по управлению этим конфликтом. Рабочей альтернативы от оппонентов за 7 лет не предложено.
Ваша боязнь использовать открытое голосование напоминает "клиническую фобию".
 

И здесь обязан быть определенный отбор и группа не может быть больше 3-5 человек.

Нет, не обязан, более того, это вредит процессу. Мы теряем репрезентативность.

 

И уж точно все результаты будет утверждать "главный ответственный".

И это не обязательно. Координация действий сообщества не подразумевает принятия решений за сообщество, и уж тем более вопреки желанию сообщества.


Сообщение отредактировал Korvin: 03 August 2017 - 0:02

  • 0

#2290
psk21office

psk21office

    Clone Grade Zeta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 412 сообщений
-61
  • EVE Ingame:Konstantin Panfilov
  • Corp:Alpha Company
  • Channel:New Galaxy Age, Стая
  • Client:Рус

Korvin, 03 Авг 2017 - 00:00, написал(а):
Существует конфликт, который тянется уже 7 лет. Существует решение по управлению этим конфликтом. Рабочей альтернативы от оппонентов за 7 лет не предложено.
Ваша боязнь использовать открытое голосование напоминает "клиническую фобию".

Моя??? Боязнь???
Вы что-то путаете. Не вижу смысла в голосовании в решении вопроса "Пойти мне в кабак или домой?". По-моему мнению, ССР так же не видят смысла в голосованиях. Так как спросить за результат не с кого, а сам результат и его качество в лучшем случае неопределенный.
И главный вопрос: А нафига это ССР? Что они получат такого, что они не могут получить другими способами с меньшими затратами и/или более предсказуемым результатом?

Korvin, 03 Авг 2017 - 00:00, написал(а):
Нет, не обязан, более того, это вредит процессу. Мы теряем репрезентативность.

Какая может быть репрезентативность в случайном выборе случайного игрока из бесконечного числа вариантов? Какой будет результат?
Какое может быть голосование случайных игроков в области требующих специальных знаний?

Korvin, 03 Авг 2017 - 00:00, написал(а):
И это не обязательно. Координация действий сообщества не подразумевает принятия решений за сообщество, и уж тем более вопреки желанию сообщества.

А кто входит в это сообщество?
Опуская вопросы принятия решений данным сообществом, снова возникают вопросы: А зачем это ССР?

И почему сообщество думает, что ССР обязана выполнить решения сообщества?
  • 0

#2291
Korvin

Korvin

    Фтопку все, кто будет меня искать - скайп Korvin1978 только в ин

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6966 сообщений
2554
  • EVE Ingame:Korvin
  • DUST Ingame:RIP
  • EVE Alt:Alpha Korvin
  • Corp:Shadow Kingdom
  • Ally:Best Alliance
  • Client:Eng

Моя??? Боязнь???
Вы что-то путаете. Не вижу смысла в голосовании в решении вопроса "Пойти мне в кабак или домой?".

Вот только мы другой вопрос решаем, и касается он нас в той же степени.
 

Так как спросить за результат не с кого, а сам результат и его качество в лучшем случае неопределенный.

С кого можно спросить сейчас? Есть конфликт, есть проблема, которую не могут решить 7 лет. С кого спросить? Как решить?
 

Какая может быть репрезентативность в случайном выборе случайного игрока из бесконечного числа вариантов? Какой будет результат?
Какое может быть голосование случайных игроков в области требующих специальных знаний?

Результат голосования - это не случайный результат, наоборот, это выбор оптимального варианта, устраивающего большинство заинтересованных участников. Вот Кленси Единоличный - это выбор случайного игрока.
Специальные знания в данном случае имеют все участники, как носители русского языка, и конечные пользователи продукта.

А вот репрезентативности в фокус группе из фанбоев определенно нет. Тем более, что в ней опять же принимает решение один человек.

Ну и немного про глупые вопросы.

А кто входит в это сообщество?

Игроки локализуемого продукта - конечные его пользователи.
 

И почему сообщество думает, что ССР обязана выполнить решения сообщества?

Сообщество так не думает. Сообщество информирует ЦЦП о имеющихся у них проблемах. В данном случае это неудовлетворительная работа с локализацией, без учета потребностей конечного пользователя. Отвратительная работа с коммунити, в следствии которой падает онлайн, и возникает негативное отношение к компании, что может отрицательно сказаться на бизнесе.

 

И главный вопрос: А нафига это ССР? Что они получат такого, что они не могут получить другими способами с меньшими затратами и/или более предсказуемым результатом?

ЦЦП, как коммерческой компании.

Локализацию, устраивающую бОльшую часть пользователей. Разрешение конфликтов связанных с локализацией. Другими способами они этого не смогли получить в течении 7 лет. С бОльшими затратами (в т.ч. в количестве подписчиков, и репутации).

 

Это при условии, что им нужны еще подписчики.

 

Ну а отдельным представителям, типа Кленси и Лилу, да, нафига? Проще жеж бухать в Вегасе, и получать зп, сидя на попе ровно, и ничего не делая.


  • 0

#2292
B0BA

B0BA

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 147 сообщений
48
  • EVE Ingame:B0BA
  • Client:Eng
Korvin, замути на reddit тему. Должно взлететь.
Типа, "О состоянии взаимодействия ссп с ру-комьюнити - доколе?! и кому пожаловаться (в условиях семейного подряда)...."

Лично меня локализация не интересует и даже вызывает отвращение при текущем отношении в данному вопросу, а не ее уровню.
  • 0

#2293
Lea Lie

Lea Lie

    Мать слоупоков ©

  • EVE-RU Team
  • 439 сообщений
799
  • EVE Ingame:Lea Lie
  • Corp:FotEN
  • Ally:BSoD
  • Client:Eng

Какая может быть репрезентативность в случайном выборе случайного игрока из бесконечного числа вариантов? Какой будет результат?
Какое может быть голосование случайных игроков в области требующих специальных знаний?

Случайная выборка как раз-таки репрезентативна. Это один из основных и приоритетных способов отбора в любых исследованиях общественного мнения. Она же основа многих аналитических методов, математического моделирования и машинного обучения.

Репрезентативна случайная выборка в определенных границах, которые уже давно исследованы и легко вычисляются. По определенным формулам. Так, например, если в Еву играет хотя бы тысяча русскоговорящих игроков, то необходимо и достаточно чтобы не менее четверти их них высказали свое мнение, чтобы считать, что полученная статистика отражает мнение всех русскоговорящих игроков в Еву с погрешностью плюс/минус 5% при точности 95%.

Репрезентативность же не случайной выборки априори сомнительна и должна быть доказана математически: берем генеральную совокупность, берем выборку и показываем, что пропорции основных характеристик в них сохранены.

 

 

Специальные знания в данном случае имеют все участники, как носители русского языка, и конечные пользователи продукта.

Все верно. Иначе мы получим мнение не русскоязычных игроков, а, например, мнение переводчиков играющих в Еву.

Мне кажется, что psk21office запутался где-то между выборкой и экспертной оценкой - это разные вещи и применяются они для разных целей.


  • 0

зачем лейке лейка если она и так лейка (с) lEclipse


#2294
makstomaks

makstomaks

    Clone Grade Omicron

  • Drake Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 46529 сообщений

И суть этого конфликта, как и пути решения, были озвучены игроками для ЦЦП несколько раз, в 2010, 2011, 2014-2017 годах. Голосование коммунити на определенном, официально обозначенном ресурсе, по определенным правилам, без фаворитизма.

И ЦЦП, насколько я помню, как минимум дважды соглашалось с игроками по этому поводу, и обещало такую площадку организовать. Но почему-то нишмагла.

Не диктат "гения" имеющего "видение", или "профессионала" который "делал это за деньги, потому лучше знает". Не кулуарные договорняки ИСД и илитных фокус групп. А всех нормальных игроков, которых это касается, и которые не поленились в это влезть, на равных условиях.

 

Не смотря на то, что я дал кленси возможность поныть на удобной ему площадке и этот твой пост он прокомментировал только на мозге (а тут видимо не стал, в силу отсутствия поддержки) и он начал в очередной раз рассказывать про его ужасное угнетение со стороны сообщества - ты все таки не прав. Вы оба сидите в разных углах абсурдности, кленси топит за полный контроль, а ты за полную свободу - хотя обе вещи так себе.

 

Начнем с того, что фокус-группы, если они представлены разными мнениями вполне имеют место быть, но для этого безусловно нужно делать не тесты с тридцатью вопросами и набирать людей не потому что они исд и типа подконтрольны.

Особенно та вариация, которая используется у ццп (но не у кленси, у которого на паблике было только часть дискуссий, а остальная часть - в закрытом канале с нужными людьми).

Кленси просто упарывает, рассказывая истории о том, что стоит начать голосовать и обсуждать - и у него отнимут принятие решение, а следовательно и отвечать он станет за чужие действия. Терминов не так много, обсуждать и того меньше, переводить все голосовалками просто невыгодно.

Фокус-группа решает все проблемы просто и быстро, только к мнению фокус-группы нужно прислушиваться и если она говорит, что такоей термин лучше, то он лучше. Голосовалки на уровне сообщества затратны и не нужны, они абьюзятся и к ним возникает куда больше вопросов за счет анонимности. В случае же с фокус-группой и открытым логированием, ты знаешь кто именно и что именно предложил, ты ему можешь высказать какой он ужасный и неправильный. 

 

Нет никакого резона отнимать у человека кнопку, я лишь говорю о том, что на одном уровне с человеком должны быть другие, которые могут повлиять на его мнение. На уровне с кленси нет никого, он один тут ЛО и все. ИСД, фокус-группа чемоданов ниже его по рангу (они считаются подпевалами, а не личностями) и вполне закономерно их идеи игнорируются без каких то душевных терзаний. Я ЛО, я знаю лучше, фокус-группа ничего не понимает.

Если спустить кленси ниже или назначить второго/третьего/десятого ЛО с другим видением проекта, то получится дискуссия равных. А не истерики про "перестану существовать", "вы никто, я перевожу для тысяч" и так далее. Но это должен быть именно официальный проект с поддержкой от ЦЦП, а не какая то любительская поделка.



#2295
Korvin

Korvin

    Фтопку все, кто будет меня искать - скайп Korvin1978 только в ин

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6966 сообщений
2554
  • EVE Ingame:Korvin
  • DUST Ingame:RIP
  • EVE Alt:Alpha Korvin
  • Corp:Shadow Kingdom
  • Ally:Best Alliance
  • Client:Eng

Не смотря на то, что я дал кленси возможность поныть на удобной ему площадке и этот твой пост он прокомментировал только на мозге (а тут видимо не стал, в силу отсутствия поддержки) и он начал в очередной раз рассказывать про его ужасное угнетение со стороны сообщества - ты все таки не прав. Вы оба сидите в разных углах абсурдности, кленси топит за полный контроль, а ты за полную свободу - хотя обе вещи так себе.

 

Начнем с того, что фокус-группы, если они представлены разными мнениями вполне имеют место быть, но для этого безусловно нужно делать не тесты с тридцатью вопросами и набирать людей не потому что они исд и типа подконтрольны.

Особенно та вариация, которая используется у ццп (но не у кленси, у которого на паблике было только часть дискуссий, а остальная часть - в закрытом канале с нужными людьми).

Кленси просто упарывает, рассказывая истории о том, что стоит начать голосовать и обсуждать - и у него отнимут принятие решение, а следовательно и отвечать он станет за чужие действия. Терминов не так много, обсуждать и того меньше, переводить все голосовалками просто невыгодно.

Фокус-группа решает все проблемы просто и быстро, только к мнению фокус-группы нужно прислушиваться и если она говорит, что такоей термин лучше, то он лучше. Голосовалки на уровне сообщества затратны и не нужны, они абьюзятся и к ним возникает куда больше вопросов за счет анонимности. В случае же с фокус-группой и открытым логированием, ты знаешь кто именно и что именно предложил, ты ему можешь высказать какой он ужасный и неправильный. 

 

Нет никакого резона отнимать у человека кнопку, я лишь говорю о том, что на одном уровне с человеком должны быть другие, которые могут повлиять на его мнение. На уровне с кленси нет никого, он один тут ЛО и все. ИСД, фокус-группа чемоданов ниже его по рангу (они считаются подпевалами, а не личностями) и вполне закономерно их идеи игнорируются без каких то душевных терзаний. Я ЛО, я знаю лучше, фокус-группа ничего не понимает.

Если спустить кленси ниже или назначить второго/третьего/десятого ЛО с другим видением проекта, то получится дискуссия равных. А не истерики про "перестану существовать", "вы никто, я перевожу для тысяч" и так далее. Но это должен быть именно официальный проект с поддержкой от ЦЦП, а не какая то любительская поделка.

Кто тебе сказал, что голосовалки на уровне сообщества затратны? Их можно проводить даже на существующих площадках иврукома и нового оффорума. Всего то нужны четкие, прозрачные правила, и их честное исполнение. Не отмазки, не забивание, а работа по определенной схеме, понятной для игрока, который пришел с предложением, от и до.

Фокус группы более затратны, и менее прозрачны, и так же абузятся, а анонимность на голосовалках не нужна, если ты внимательно прочитаешь, я за открытые голосования топил все это время. И инициатором этих голосований я так же игроков подразумевал.

 

Суть всей этой системы - именно дать возможность игроку поднять проблему, дать сообществу на нее отреагировать, и принять решение, учитывающее мнение большей части сообщества. В фокус группе к кому обращаться игроку? К члену фокус группы? И какую ответственность несет член фокус группы перед игроком? Фокус группы по другим направлениям в ЦЦП так же не несут ответственности перед сообществом, и их эффективность под большим вопросом. ЦСМ схема, при прозрачной политике, могла бы что-то решить, т.к. там игрок избирается сообществом на определенный срок, и ему надо иметь в виду следующие выборы, но опять же, это не работает, если работа ЦСМ не прозрачна, и на их решения кладут болт. Когда ввели фокус группы, и что с тех пор стало с онлайном?

 

Не будет второго и третьего ЛО. У ЦЦП нет денег даже на одного полноценного. А вопрос надо решать.


Сообщение отредактировал Korvin: 03 August 2017 - 17:23

  • 0

#2296
Alphus

Alphus

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 486 сообщений
605
  • EVE Ingame:Alphus Haginen
  • EVE Alt:Sigmus Haginen
  • Client:Eng

Korvin, замути на reddit тему. Должно взлететь.
Типа, "О состоянии взаимодействия ссп с ру-комьюнити - доколе?! и кому пожаловаться (в условиях семейного подряда)...."

 

Братан,

твоё

предложение

совсем

чуточку

опоздало

 

:trololo:


  • 0

#2297
Korvin

Korvin

    Фтопку все, кто будет меня искать - скайп Korvin1978 только в ин

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6966 сообщений
2554
  • EVE Ingame:Korvin
  • DUST Ingame:RIP
  • EVE Alt:Alpha Korvin
  • Corp:Shadow Kingdom
  • Ally:Best Alliance
  • Client:Eng
https://mmozg.net/ev...l#comment168362

Заодно видно, что никакие «позитивные» (с точки зрения оппонентов) аспекты не замечены вообще. Те же «штурмовые ракеты» и «восприятие». «Ничего не произошло, воз и ныне там».

Замечены, замечены. Вот только оба этих изменения были за счет голосовалия, и бучи по поводу забивания на мнение игроков, вплоть до письма ЦЕО компании. Это по вашему нормальная работа с коммунити? Так игроки должны свои предложения вносить?
 
штурмовые ракеты - голосование, буча, эморейж лохализатора.
восприятие - голосование, принятие с какими-то "компромиссными решениями" по поводу других терминов (сириосли?).
 
Спасибо Кленси, за то, что он подтверждает мою теорию, даже яростно ее оспаривая.
 

(спойлер — в ближайшем патче ни районов повышенной опасности, ни загонных модулей, уже не будет)

Вот была бы прозрачная работа с коммунити, и вопросов бы таких не возникало. Телепатию еще не изобрели. ССЗБ.
Пока что они есть.

Сообщение отредактировал Korvin: 03 August 2017 - 17:44

  • 0

#2298
makstomaks

makstomaks

    Clone Grade Omicron

  • Drake Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 46529 сообщений

Кто тебе сказал, что голосовалки на уровне сообщества затратны? 

 

Логика мне это сказала.

Если у тебя спорных терминов больше пяти, то к очередному бродкасту большинство сообщества просто пошлет тебя гулять с твоими голосовалки со словами "заколебал" и голосовать будет та самая фокус-группа, только которую ты все равно почему то будешь считать сообществом.

Плюс для этого нужно делать отдельную площадку и напрягать кого то, кто бродкастит (=отправляет новости в лончер), что уже затратнее относительно уже созданной и рабочей практики чата фокус-групп.

 

 

Фокус группы более затратны, и менее прозрачны, и так же абузятся, а анонимность на голосовалках не нужна, если ты внимательно прочитаешь, я за открытые голосования топил все это время. И инициатором этих голосований я так же игроков подразумевал.

 

Нет.

Фокус-группы УЖЕ работают, для них УЖЕ создана инфраструктура, ничего уникального русским не требуется.

Фокус-группы абсолютно прозрачны, потому что по сути самомодерируются и постить с трех альтов, изображая разных людей у тебя вряд ли получится (но теоретически возможно, да). Всегда можно увидеть написанное конретным человеком и попросить у него какие то игровые данные, это не форум и требование вполне законно. Если там какой нибудь двухдневный житоальт, ну ты понел.

Неанонимность в еве на уровне всего сообщества невозможна, потому что если я тебе сейчас напишу десять чаров с рандомным числом моих - то ты вряд ли сможешь правильно угадать оных. Будешь каждого из тысячи проверять? Ну удачи, а потом рассказывай как это не затратно.

 

 

 В фокус группе к кому обращаться игроку? К члену фокус группы? И какую ответственность несет член фокус группы перед игроком? 

 

А что такого? Да, обращаться к члену фокус-группы, а так как мы все таки живем в реальном мире и члены фокус-группы наверняка имеют иную активность - можно писать на форумы. Моральную ответственность он несет перед игроком, ровно такую же как и кленси, если потом такой добавлятель вскрышно-буровых попадет во флот, то вряд ли ему будет приятно от травли.

 

 

 ЦСМ схема, при прозрачной политике, могла бы что-то решить, т.к. там игрок избирается сообществом на определенный срок, и ему надо иметь в виду следующие выборы, но опять же, это не работает, если работа ЦСМ не прозрачна, и на их решения кладут болт. Когда ввели фокус группы, и что с тех пор стало с онлайном?

 

Ты понимаешь, что цсм - та же фокус-группа, только под другим названием и с большим количеством власти и доступа к инсайду? И ты сам говоришь, что при прозрачности она могла бы что то решить, но когда я говорю о прозрачной фокус-группе, ты почему то идешь в отказ.

Фокус-группы ввели уже после того, как онлайн поехал вниз, корреляции нет.



#2299
Korvin

Korvin

    Фтопку все, кто будет меня искать - скайп Korvin1978 только в ин

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6966 сообщений
2554
  • EVE Ingame:Korvin
  • DUST Ingame:RIP
  • EVE Alt:Alpha Korvin
  • Corp:Shadow Kingdom
  • Ally:Best Alliance
  • Client:Eng

А что такого? Да, обращаться к члену фокус-группы, а так как мы все таки живем в реальном мире и члены фокус-группы наверняка имеют иную активность - можно писать на форумы. Моральную ответственность он несет перед игроком, ровно такую же как и кленси, если потом такой добавлятель вскрышно-буровых попадет во флот, то вряд ли ему будет приятно от травли.

А зачем, если можно сразу обращаться на форумы? Т.е. фактически мы возвращаемся к тому же, но имея еще прослойку сомнительного качества представителей фокус группы, с отсутствием ответственности. Это по твоему менее затратно, чем отдельная ветка на форуме с правилами в шапке?
 

цсм - та же фокус-группа,
 
Фокус-группы ввели уже после того, как онлайн поехал вниз,

Ну да, ну да. :trololo:

Спойлер


Сообщение отредактировал Korvin: 03 August 2017 - 17:54

  • 0

#2300
makstomaks

makstomaks

    Clone Grade Omicron

  • Drake Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 46529 сообщений

А зачем, если можно сразу обращаться на форумы? Т.е. фактически мы возвращаемся к тому же, но имея еще прослойку сомнительного качества представителей фокус группы, с отсутствием ответственности. Это по твоему менее затратно, чем отдельная ветка на форуме с правилами в шапке?

 

Не совсем понял о чем ты. Тебе в любом случае на форуме придется поднимать тему, фокус-группа там, демократия или кленси. Или ты о том, что рандомный поц приходит на ивруч, запиливает голосовалку - все голосуют и типа вот он результат? Ну, в таком варианте это все скатится в хрень к третьему посту и не очень понятно, как на ивруче появятся представители других мнений, те же люди с мозга - насильно их запихивать сюда будешь? Будешь пилить отдельную площадку, которой нет?

 

А если человек, спустя месяц, когда большинство забьет и не будет голосовать, запилит голосовалку вроде "как надо перевести rocket - ракеты, реактивные снаряды, огнепенисы, ВСПРШ (придумай любую расшифровку)?" и нагонит туда по бродкасту свой альянс ради лулзов голоснув за огнепенисы, то что - в игру их? Или ты будешь стоять сверху и отсеивать подобный абсурд?






0 посетителей читают тему

0 members, 0 guests, 0 anonymous users